| [بازگشت به صفحه اول] |
ايران امروز
|
|
گفتوگوی مجيد روشنزاده با رئيس بنياد
اينترپرايز آمريكا در اروپا:
جفری گدمين: حمله نظامی به ايران فعلا منتفی
است
آمريكا هيچ گروه اپوزيسيونی را انتخاب نكرده است و مايل به همكاری با همه گروه هائی است كه ديكتاتوری را در ايران نفی میكنند. اما اين گروههای اپوزيسيون هستند كه بايد روشن كنند آيا به پشتيبانی آمريكا نياز دارند يا نه يكشنبه ۱۳ مهر ۱۳۸۲
مجيد روشنزاده: چند سال
پيش، من با يك پروفسور آمريكايی آشنا شدم. او میگفت، هر وقت قصد تماس با ايرانیها
را داشتم، احساس میكردم كه به گونهای نسبت به من مشكوك بودند، زيرا فكر میكردند
كه من از طرف سازمان سيا با آنها تماس میگيرم. اين دوست آمريكايی اذعان داشت كه
گويا كودتا بر عليه مصدق، ايرانیها را دچار حالتهای ماليخوليايی كرده است. واقعيت
اين است كه كودتا عليه مصدق اثرات عميقی در روحيه ايرانیها به جای گذاشته كه به
سختی قابل زدودن است. امروز آنجا كه به رابطه ايران با آمريكا بر میگردد، روح مصدق
مانند روح پدر هاملت بر فراز سر ما ايرانیها ظاهر میشود و هشدار میدهد. نتيجه
اين امر آن است كه ايرانی ها، هرچند در واقع نسبت به آمريكايیها علاقه مند هستند،
اما به اروپايیها در مسايل سياسی بيشتر اعتماد دارند. با در نظر گرفتن اين امر،
آيا برای شما قابل درك است اگر ايرانیها امروز اظهارات آمريكايیها را مبنی بر
حمايت از دموكراسی در ايران باور نداشته باشند و به ديده ترديد بر آن
بنگرند؟
جفری گد مين: هم آری و هم نه. اين بد بينی و عدم اعتماد نسبت به آمريكا، از يك سو به اين دليل كه سياست خارجی ما در گذشته در قبال ايران دچار خطاهای جدی بوده، قابل درك است. اما از سوی ديگر، اگر به چهارده سال اخير توجه كنيد، خواهيد ديد كه سياست خارجی ما در قبال ايران بسيار تغيير كرده و به ويژه در مقايسه با سياست اروپائیها به مراتب بهتر است. به اعتقاد من، اروپائی ها، در دهه اخير زير سرپوش "گفت و گوی انتقادي"، كه در اكثر موارد انتقادی هم نبود، منافع اقتصادی خود را دنبال كردند. اين سياست، نتيجهای برای نيروها دمكراتيك ايران در برنداشت. از اين زاويه، من اعتماد ايرانیها به اروپا را نمیتوانم درك كنم. اما به جای درجازدن در گذشته، پيشنهاد میكنم همكاری مشترك ميان ايرانیها و آمريكايیها را امتحان كنيم. اين را هم بگويم كه در آمريكا افراد تندرو و مواضع تندی هستند كه به ايران تنها از زاويه موقعيت استراتژيك نگاه میكنند و علاقه ناچيزی به روند دمكراتيك در اين كشور دارند. اما افراد و نظرات ديگری هم هستند كه هر دو جنبه، يعنی هم موقعيت استراتژيك و هم دمكراتيزه شدن ايران را پيوسته به هم میدانند و معتقدند كه اين دو امر را نبايد جدا از يكديگر در نظر گرفت. اگر يك جنبش دمكراتيك در ايران وجود دارد، پس بايد مورد حمايت قرار گيرد. از اين رو، به ايرانيان خطاب میكنم بياييد با هم همكاری كنيم. ايران گيت و دموكراسی در ايران
م.ر: "مايكل ردين" مشاور امنيتی رونالد ريگان از جمله كسانی است كه امروز ادعای حمايت از روند دموكراسی در ايران را میكنند و موضعی راديكال در قبال جمهوری اسلامی دارند. آقای لدين با هيئت مك فارلين به ايران سفر كرد و در ماجرای ايران گيت دست داشت. علاوه بر آن، او از جانب آقای بنی صدر متهم میشود كه اطلاعات مربوط به ملاقات محرمانه خود با آقای قطب زاده در كاخ سفيد و طرح براندازی جمهوری اسلامی را به مقامات تهران داده و با اين اقدام به اعدام آقای قطب زاده كمك كرده است. با در نظرگرفتن اين پيشينه سياسی، آيا واقعا انتظار داريد كه اپوزيسيون ايران گفتههای افرادی مانند لدين را باور كند و به آنها اعتماد داشته باشد؟ ج. گ: حدود هشت سال است كه من با مايكل لدين در موسسه آمريكن اينترپرايز همكاری میكنم و او را تا آن اندازه میشناسم كه میتوانم بگويم واقعا خواستار تحقق دموكراسی در ايران هست. در مورد مسئله آقای قطب زاده بايد بگويم كه از جزئيات آن اطلاع ندارم، از اين رو در مورد آن نمیتوانم چيزی بگويم. اين را هم بگويم كه لدين بخاطر ارتباط با بعضی شخصيتها و انتشار كتب و مقالات فراوان دارای تاثير و نفوذ معينی است، اما اهميت و ميزان اين تاثير و نفوذ را نبايد بيش از اندازه ارزيابی كرد. علاوه بر آن، لدين عضو هيئت دولت بوش نيست. به اعتقاد من، برای درك و ارزيابی روند سياسی نبايد قضاوت خود را بر مبنای اظهارت اين و يا آن فرد گذاشت، بلكه بايد مجموعه نيروها را در نظر گرف. يعنی، كل سمت و سوی سياست دولت آقای بوش را. اما از ديد من، مهمترين سوالی كه بايد طرح شود اين است كه آيا جنبش دمكراتيك در ايران نياز به حمايت خارجی دارد يا نه. اگر پاسخ منفی است، در آنصورت ديگر نيازی به ادامه صحبت نداريم، اما اگر پاسخ مثبت است، بايد پرسيد اين نيروی خارجی، اروپا و يا آمريكا است؟ اگر نيروهای دمكراتيك ايران نياز به حمايت و كمك آمريكا دارند، بايد اين خواست خود را علنا و به طور مشخص بيان كنند. آنها از اين طريق میتوانند حتا روی سياست خارجی آمريكا هم تاثير بگذارند. كدام اپوزيسيون مطلوب آمريكا است؟
م.ر: كدام نيروهای سياسی ايرانی در حال حاضر مورد حمايت آمريكا هستند. آيا هدف شما تقويت نيروهای دمكراتيك در ايران است و يا در صدد بازسازی و حمايت از اپوزيسيونی هستيد كه در حال حاضر عليه رژيم مبارزه میكند؟ ج.گ: هر دو. به اعتقاد من، در مرحله نخست ضروری است كه يك ائتلاف وسيع از نيروهايی تشكيل شود كه اين رژيم و ديكتاتوری را رد میكنند. گام دوم و شايد مهمترين گام آن است كه مشخص كنيم چگونه میتوان به دمكراسی نائل آمد. برای اين منظور، ما آمريكايیها درصدد هستيم با كشورهای اروپايی وارد گفت و گو شويم و پس از آن به منطور ارزيابی امكانات مختلف و ترسيم راه رسيدن به دمكراسی، مذاكره با اپوزيسيون ايرانی را آغاز كنيم. سوالی كه برای ما آمريكايیها اكنون از اهميت ويژهای برخوردار است اين است كه چگونه بابد اپوزيسيون ايرانی را مورد حمايت قرار داد، آيا به سبك انفعالی و يا به روش فعال. علاوه بر آن، بايد روشن كرد كه اين حمايت به طور مشخص چگونه میتواند باشد؟ ايرانی ها، به طور مثال بايد به ما بگويند كه آيابهتر است ما با رژيم ايران در ارتباط بمانيم و يااينكه هرنوع ملاقات و رابطه را قطع كنيم. در زمان جنگ سرد، من چند بار به آلمان دمكراتيك سفر و با اپوزيسيون در آن زمان ملاقات كردم. برخی معتقد بودند كه ما بايد با حزب سوسياليست در ارتباط بمانيم و گروهی ديگر هرگونه رابطه با رژيم را رد میكردند و میگفتند كه اين كار به دولت و حزب حاكم مشروعيت خواهد بخشيد. اينها سوالاتی هستند كه ما از اپوزيسيون ايران داريم . همكاری آمريكا و مجاهدين
م. ر: آيا اپوزيسيون خاصی هست كه برای آمريكا از اولويت برخوردار باشد؟ آمريكا با چه هدفی در عراق با سازمان مجاهدين خلق همكاری میكند؟ آيا واقعا شما معتقد هستيد كه مجاهدين خلق آلترناتيوی قابل قبول هستند؟ يا اينكه نقشی مانند كردها در شمال عراق برای آنها قائليد؟ ج. گ: در مورد رابطه با اپوزيسيون، در ميان ما، نظرات و گرايشات مختلفی هست. يكی از عمدهترين اين گرايشها بر تنوع و پلوراليسم اپوزيسيون ايران تاكيد میكند و در صدد همكاری با همه نيروهای مخالف جمهوری اسلامی است. اما مساله مجاهدين واقعا پيچيده است. در ميان افراد پيرامون دولت آمريكا، نظرات كاملا متفاوت و متضادی وجود دارد. يك گرايش میگويد اين سازمان غيردمكراتيك و تروريستی است و هرگونه ارتباط با آن را رد میكند. در سوی ديگر، شخصيتهای با نفوذی در موسسات تفكر ساز نزديك به دولت هستند كه میگويند ما نمیدانيم كه آيا مجاهدين واقعا خواهان دمكراسی هستند يا نه. برای ما، در حال حاضر، اين امر مهم است كه آنها آمادهاند با آمريكا بر عليه رژيم ديكتاتور مبارزه كنند. وضعيت بعد از سرنگونی رژيم را آرايش نيروهای سياسی تعيين خواهد كرد. آلترناتيو گفت و گوی انتقادی
م.ر: شما سياست خارجی آلمان و كل اروپا را مورد انتقاد قرار میدهيد، چه آلترناتيوی برای گفت وگوی انتقادی پيشنهاد میكنيد؟ ج.گ: در اين مورد هم، در آمريكا، بحث شديدی وجود دارد. برای ما اتخاذ يك سياست موثر در قبال ايران، يك امتحان جدی در سياست خارجی است. بسياری از اعضای دولت بوش معتقد هستند كه از يك طرف گفت و گوی انتقادی بيهوده گی خود را نشان داده و از طرف ديكر ادامه تحريم، يعنی چيزی كه آمريكا تاكنون در قبال ايران دنبال كرده است هم نتوانسته تاثير لازم را داشته باشد. به اعتقاد من، يك ديالوگ همه جانبه و فراگير ميان آن دسته از آمريكايی هايی كه از تحقق دمكراسی در ايران حمايت میكنند و اپوزيسيون ايران، هم در خارج و هم در داخل، میتواند به راه حل مطلوب برسد. زيرا، ما كه میخواهيم حمايت كنيم بايد ابتدا برايمان روشن شود راههای تحقق دمكراسی در ايران كدامند و اين را بهتر از همه آن كسانی میدانند كه در ايران زندگی میكنند، كار میكنند و برای دستيابی به دموكراسی میكوشند. حمله به ايران
منتفی است
م.ر: يعنی مدل عراق در مورد ايران صادق
نيست و بنابراين هيچ حمله نظامی به ايران صورت نخواهد گرفت؟
ج.گ: نمیتوان برای هميشه و به طور مطلق حمله نظامی به ايران را منتفی دانست. اما در حال حاضر بسيار غير محتمل است. م.ر: آيا رييس جمهور آمريكا واقعا خواهان تغيير رژيم در ايران است؟ آيا ما در چند ماه آينده و يا در دوره بعدی رياست جمهوری بوش، در صورت انتخاب مجدد، شاهد آن نخواهيم بود كه توافقی با رژيم تهران حاصل شود و سردمداران دولت آمريكا تمام اظهارات فعلی خود را به فراموشی بسپرند؟ ج.گ: نخست اينكه بايد بگويم رئيس جمهور آمريكا واقعا و به طور جدی معتقد است و به اين امر آگاهی كامل دارد كه ايجاد دمكراسی در ايران و عراق تا چه اندازه برای كل منطقه مهم است. ساختار دمكراتيك نه فقط برای آن انسانهايی مهم و حياتی است كه در اين كشورها زندگی میكنند، بلكه در خدمت ثبات كل منطقه و از اين طريق ثبات تمام جهان است. ايجاد اين ساختار از جمله اهداف ماست. اما ما بايد در عين حال واقع بين هم باشيم. دولت آمريكا برای دو سال آينده پروژههای متعددی در دست دارد و هر كدام از آنها فعاليت و مخارج عظيم از ما میطلبد. وظايف بزرگی كه اكنون در مقابل ما قرار دارند يكی مسئله صلح خاورميانه و ديگری مسئله افغانستان و عراق است كه در آنجا سربازان ما روزانه كشته میشوند. علاوه بر آن رابطه با روسيه، چين، اروپا ، مشكلات ما با كره شمالی و موضوع سياست تجارت جهانی مسائلی هستند كه با آنها درگير هستيم. از آن گذشته، ما بايد نيروی خود را روی انتخاب مجدد جورج بوش متمركز كنيم و در حوزه مسائل داخلی مشكلات اقتصادی و سياسی داريم كه بايد حل كنيم. ما نمیتوانيم فقط به سياست خارجی بپردازيم و در سياست خارجی هم مسئله تنها ايران و عراق نيست.اما آن چيزی كه به اين دوكشور بر میگردد، بايد به طور واقع بينانه اين سوال را برای خودمان طرح كنيم كه تا چه اندازه در اين دو سال باقی مانده واقعا میتوانيم طرح هايمان را پياده كنيم. م.ر: وتا چه اندازه؟ ج.گ: صادقانه بگويم، نه چندان زياد. همكاری با محور شرارت؟
م.ر: آمريكا از يك سو ايران را عضو محور شرارت معرفی میكند و از سوی ديگر با رژيم تهران به مذاكره میپردازد. اين رفتار دوگانه را چگونه توضيح میدهيد؟ علاوه بر آن، خود مفهوم محور شرارت مشكل ساز است زيرا هيچ توضيح قانع كنندهای در اين مورد وجود ندارد و روشن نيست كه اصولا منظور از به كار بستن اين اصطلاح چيست. اين تعبير ميان مردم ايران و رژيم مرزبندی نمیكند و تفاوت قائل نمیشود؟ ج.گ: در دوران جنگ سرد، ما، با بدترين ديكتاتور جهان نه تنها همواره در مذاكره بوديم، بلكه در بسياری از زمينهها هم بطور تنگاتنگ همكاری میكرديم. وضعيت سياسی و پيچيده گی سياست، گاهی ما را وادار به اتخاذ سياست مشخصی میكند كه برای خود ما خوشايند نيست. گفت و گوی ما با شوروی سابق شايد به خودی خود ارزش آن همه تلاش و زحمت را نداشت، اما از جهتی ديگر سودمند بود، زيرا توانست به فروپاشی شوروی شتاب بخشد. اما در مورد مفهوم "محور شرارت" بايد بگويم كه به غلط مورد تفسير واقع شد. شايد اين درست باشد كه اين مفهوم معرف دقيقی برای اين كشورها نباشد اما از لحظ محتوا اشتباه نيست اگر رژيم كره شمالی و عراق در دوران صدام حسين و رژيم فعلی ايران را شرور بخوانيم. زيرا آنها سياست پر شرارتی را در پيش گرفته اند. ولی آن چه به كشور ايران مربوط میشود، بايد بگويم هركس اين را میداند كه ما در اينجا با يك كشور منحصر به فرد و يك فرهنگ فوق العاده متمدن سروكار داريم. از اين رو ضروری نيست كه هميشه و همواره بر اين امر بديهی و روشن تاكيد كنيم. م.ر: جمهوری اسلامی در روند فعلی عراق دخالت میكند و مانع تحقق طرحهای آمريكاست. دولت آمريكا، بارها به ايران در اين مورد هشدار داده است، اما از اين هشدارها نمیتوان فهميد كه آيا مقامات آمريكايی از ايران میخواهند كه اصولا در امور عراق دخالت نكند و يا به طور مثبت و به سود آمريكا دخالت كند؟ ج.گ: دخالت مثبت به چه معنی است؟ روند دمكراسی شدن عراق، به رغم تمام مشكلاتی كه ما در حال حاضر با آنها مواجه هستيم، در حال پيش روی است. ايران، تاكنون فقط مزاحمت ايجاد كرده است. اين رفتار ايران برای ما به هيچ وجه قابل قبول نيست و بی شك بی پاسخ نخواهد ماند. رژيم تهران به خوبی به اين امر واقف است كه ايجاد دمكراسی در عراق موجب تقويت روند دمكراسی در ايران نيز خواهد شد. اين خود به تنهايی كافی است تا بدانيم كه اين رژيم هرگز نمیتواند به طور مثبت در امور عراق دخالت كند. دمكراسی موجب ايجاد فضای باز، تنوع و آزادی خواهد شد و با هيچ نوع ديكتاتوری و سركوب همخوانی ندارد. چنين روندی در تضاد آشكار با هويت و خواستههای حكام ايران میباشد. از آنجا كه اين رژيم مردم خود را سركوب میكند، در صدد دست يابی به سلاح كشتار جمعی میباشد و در راه صلح خاورميانه مانع تراشی میكند، نمیتواند متحد درازمدت ما در منطقه خاورميانه باشد. از اين رو، اين رژيم نمیتواند در سياست عراق نقشی مثبت ايفا كند. اتم به شرط دموكراسی؟
م.ر: يكی از اختلافات ايران و آمريكا، در حال حاضر، تلاش ايران برای ساختن بمب اتم است. بسياری از ايرانيان معتقدند كه ايران در يك منطقه پرمخاطره بسر میبرد و همه همسايگان ما برای تامين امنيت داخلی خود يا مثل تركيه عضو ناتو هستند و يا مثل پاكستان و هند و اسرائيل دارای سلاح اتمی شده اند. آيا با در نظر گرفتن اين وضع، برای شما قابل درك و پذيرش است كه ايران دمكراتيك، يعنی ايرانی صلح طلب و مخالف تروريسم ، صاحب اين سلاح شود؟ ج.گ: نخست اينكه، هدف عمومی جامعه جهانی آن است كه سلاح اتمی در سطح جهان كاهش يابد. اما از طرف ديگر قابل درك است اگر ايرانيان با تاكيد بر وضعيت خطرناكی كه كشورشان در آن بسر میبرد و به منظور دفاع از خود و حفظ امنيت داخلی در صدد دست يابی به اين سلاح باشند، مشروط به آن شرطی كه شما بدان اشاره كرديد. يعنی ايجاد يك نظام واقعا دموكراتيك و صلح طلب در ايران. مشكل اصلی سلاح نيست، بلكه رژيم هايی هستند كه اين سلاح را در دست دارند. به طور مثال، فرانسه هم دارای بمب اتم هست، اما نه كشورهای همسايه خود را تهديد میكند و نه آمريكا را. و آن هم بدين خاطر كه فرانسه يك كشور دمكراتيك است. اگر در زمان جنگ سرد شوروی سابق هم يك كشور دمكراتيك بود، ما ديگر آن ترسها وتهديدات را نداشتيم. در مورد ايران هم همين مسئله صادق است. اگر ايران امروز يك كشور دمكراتيك بود، بی شك فضای سياسی كاملا فرق میكرد. بايد ميان نيازهای داخلی يك كشور و رژيمهای حاكم تفاوت قائل شد. سياست تغييرناپذير آمريكا
م.ر: محافظه كاران ايران اميدوارند كه جورج بوش در انتخابات سال آينده شكست بخورد، زيرا آنها از دمكراتها سياست خارجی معتدل تری را انتظار دارند. اما بعد از واقعه 11 سپتامبر، گروهی از چهرههای سرشناس دو حزب جمهوری خواه و دموكرات، از جمله خود شما، طی نامهای از رييس جمهور آمريكا خواستار پی گيری همان سياستی شديد كه او اكنون در پيش گرفته است. علاوه بر آن، آقای آسموس، مشاور سابق كلينتون و عضو ارشد سابق سازمان" سيا" میگويد: دولت كلينتون، در اواخر دوره خود، به نوعی سياست خارجی تمايل داشت كه امروز از طرف جورج بوش اجرا میشود. با توجه به اين واقعيات، میتوان نتيجه گرفت كه اگر دمكراتها هم بر سر كار بيايند، سياست خارجی آمريكا در خاورميانه و در قبال ايران تغيير اساسی نخواهد كرد؟ ج.گ: اين موضوع كاملا درست است كه سياست خارجی فعلی آمريكا، هم در ميان دمكراتها و هم در ميان جمهوری خواهان، طرفداران زيادی دارد. به اعتقاد من، اين سياست، در صدد تحقق دمكراسی و ثبات در منطقه و كل جهان است. زيرا ثبات و دمكراسی پيش شرط غلبه بر تروريسم است. در مورد ايران هم، من و هم بسياری از صاحب نظران نزديك به دولت بوش معتقديم كه رژيم جمهوری اسلامی هرگز ثبات واقعی پيدا نخواهد كرد و دير يا زود متلاشی خواهد شد. بدين جهت، صرفنظر از اينكه كدام حزب در انتخابات آينده رياست جمهوری آمريكا پيروز شود، ما موظف هستيم اين روند فروپاشی را سرعت بخشيم. م.ر: از شركت شما در اين گفت و گو سپاسگزاريم. |
| [iran emrooz © 1998 - 2002] editor@iran-emrooz.de |