[بازگشت به صفحه اول]
ايران امروز



 
 
 
مناظره راديويى
عبدالله حسن زاده دبيركل حزب دمكرات كردستان و مهدى خانبابا تهرانى
 
 
17 خرداد 1380

مناظره اي را كه در زير ملاحظه ميكنيد ميان دو تن از شخصيتهاي سياسي عبدالله حسن زاده دبيركل حزب دمكرات كردستان ايران و مهدي خانباباتهراني يكي از فعالان سياسي خارج از كشور در تاريخ 7/6/2001 مطابق با 17 خرداد 1380 پيش از انتخابات رئيس جمهوري در برنامه فارسي راديو آزادي انجام گرفته است.

 
سخنگوي راديو آزادي: حزب دمكرات كردستان ايران برخلاف رويه خود در انتخابات مجلس ششم، اين بار شركت در انتخابات رياست جمهوري را تحريم كرد. از شما دعوت ميكنيم به مناظره اي بين كاك عبدالله حسن زاده دبيركل حزب دمكرات كردستان ايران و آقاي مهدي خانباباتهراني از چهره هاي فعال سياسي در خارج از كشور توجه فرماييد. او با شركت در انتخابات موافق است و گرداننده اين بحث فريدون زرنگار است.
 
فريدون زرنگار: آقاي حسن زاده حزب دمكرات كردستان طي بيانيه اي اعلام كرده كه انتخابات را تحريم ميكند، دليل اين تصميم حزب دمكرات كردستان و شما كه دبيركل حزب هستيد، چه بوده؟

حسن زاده دبيركل حزب دمكرات كردستان ايران: به نظر ما مردم ايران به تجربه دريافته اند كه از طريق انتخابات و از راه انتخاب اين و يا آن فرد از عناصر جمهوري اسلامي نميتوانند به اهدافشان برسند و ما اين موضع خود رادر واقع با الهام گرفتن از خواسته هاي عمومي مردم ايران و بخصوص مردم كردستان گرفته ايم0 ما با خيلي ها مستقيما و غيرمستقيم از طريق تلفن و يا نامه صحبت كرديم، همه شان به  ما اين نظريه را دادند كه آنها سرخورده شده اند و به تجريه دريافته اند كه جمهوري اسلامي نميتواند به اهداف و خواسته آنها جواب مثبت بدهد. حال در راس اين جمهوري اسلامي آقاي خاتمي يك فرد اصلاح طلب، باشد و يا يك فرد محافظه كار فرقي به حال سرنوشت مردم ايران نميكند. به همين دليل ما تصميم گرفتيم كه اين دفعه برخلاف دفعه قبل كه در انتخابات مجلس ششم از مردم خواستيم، وارد معركه انتخاباتي شوند و به كانديداي مورد اعتمادشان راي دهند، تا آنجا كه در توان دارند و برايشان ممكن است نروند به پاي صندوق هاي انتخاباتي و راي گيري!
 
فريدون زرنگار: آقاي خانباباتهراني تا چه حد اين مطلب كه مردم نميتوانند با شركت در انتخابات به خواسته هاي خودشان برسند، با در نظر گرفتن چند انتخابات گذشته و اوضاع ايران قابل قبول است؟
 
مهدي خانباباتهراني: به باور من، با نگاهي به شرايط ايران و وضعيت حساس كشور، افراد گاه سياسي و حتي بسياري از ناظران خارجي به اين نتيجه رسيده اند پس از گذشت حدود يك قرن از انقلاب مشروطه تاكنون اين نخستين بار است كه در جامعه ايران فرايند انتقال تدريجي  قدرت و اقبال حاكميت مردم آغاز شده، من فكر ميكنم در اين چهار سال گذشته اين فرايند انتقال حاكميت به مردم تا به آنجا پيشرفته كه مافياي قدرت و ثروت كه منشا اصلي فشارهاي سياسي و فساد اقتصادي و بي عدالتي و استثمار در جامعه است و متكي يه ساختارهاي اقتصاد وابسته به تجارت و دلالي ميباشد، دچار ترس مرگ شده، به نظر من در چنين شرايطي هر نوع تبليغ در زمينه بي تفاوتي نسبت به دين پيكار بزرگ سياسي كه مردم براي رسيدن به مردمسالاري آغاز كرده و بخشي از نيروهاي اصلاح طلب و دگرانديش اسلامي را نيز به همراه دارد، نه تنها بي عنايتي و بي تفاوتي به اهميت اين روند است، بلكه يك خطاي تاريخي به شمار ميرود. دانسته باشيم كه داشتن پرسشهاي بي پاسخ درباره كارنامه چهار ساله دولت خاتمي، دليل كافي براي سياست تحريم انتخابات نيست، بدون ارائه راه حل روشن و سياست مشخص و واقع بينانه، من شخصا تحريم انتخابات را يك بي سياستي ميدانم. آن هم در شرايطي كه نيروهاي محافظه كار و تاريك انديش تمام نيروي خود را در جهت كاهش دادن آراء تنها نامزد نيروهاي اصلاح طلب متمركز كرده و تاكنون آن چنان سياست قلع و قمع نامزدهاي انتخاباتي را به پيش برده اند كه از مجموع بيش از 800 تن كانديدهاي اين دوره از انتخابات رياست جمهوري تنها آقاي خاتمي از گرايش اصلاح طلبان باقي مانده آن هم در برابر 9 تن از نامزدهاي جناح محافظه كار، من فكر ميكنم بسياري از نيروهاي دگرانديش كه در اين دور از انتخابات كانديداي موردنظر خود را ندارند، عليرغم چنين وضعي با تمام انتقاداتي كه به كارنامه چهار ساله دولت خاتمي دارند، ناگزير به خاتمي راي ميدهند. من هم مانند آقاي حسن زاده و حزب دمكرات كردستان ايران به حركت و كارنامه چهار ساله آقاي خاتمي انتقاد بسيار دارم، ولي فراموش نكنيم كه در اين مدت از يكسو تعادل قوا در جمهوري اسلامي طوري بود كه دولت خاتمي كار زيادي نميتوانست انجام دهد، و از دگر سوي عدم قاطعيت ها و عدم يكپارچگي لازم و ناتواني جبهه دوم خرداد چنان بود كه نتوانسته سرعت لازم را به فرايند اصلاحات سياسي و توسعه اقتصادي بدهند. اما راي كه اين بار به آقاي خاتمي داده ميشود، انتخابي است كه مردم در اثر شرايط برآمده از موقعيت جامعه و صف آرايي نيروها ميكنند و به قول يك نويسنده لهستاني، "انسان خود هميشه نميتواند دلبخواه انتخاب كند، مواقعي است كه ناخواسته شرايط و وضعيت خاص براي انسان انتخاب ميكند." و به قول رفيق شهيدم دكتر عبدالرحمان قاسملو كه هميشه ميگفت: "سياست هنر ممكنات است." و حال وضع چنين است، يعني در اين موقعيت اگر برخي از نيروهاي دگرانديش در كنار نيروهاي اصلاح طلب ديني موافق شركت در انتخابات هستند و مانند بعضي از دگرانديشان انتخابات را تحريم نكرده اند، موافقين راي خود را به آقاي خاتمي، به مثابه راي به فرايند اصلاحات سياسي و توسعه و گشايش فضاي گفتگو و نقد قدرت و تقويت نهادهاي مدني و روند مردم سالاري در سالهاي آتي ميدانند و نه تاييد نظام ولايت فقيه.
 
فريدون زرنگار: آقاي حسن زاده شما گفتيد گروههاي تشكيل دهنده نظام جمهوري اسلامي با يكديگر فرقي ندارند. پرسش من اين است كه چرا شما در انتخابات گذشته مجلس و انتخابات گذشته رياست جمهوري انتخابات را تحريم نكرديد؟

حسن زاده: من عرض نكردم كه با همديگر فرقي ندارند! گفتم فرقي به حال مردم ايران نميكند. من همواره گفته ام كه بين طرز تفكر آقاي خاتمي با  ديگران اختلاف و فرق زياد هست. ولي انتخاب آقاي خاتمي متاسفانه فرق زيادي به حال مردم ايران و خواسته هاي مردم نكرده.
 
فريدون زرنگار: يعني شما ميخواهيد بگوييد اوضاع ايران در مقايسه با قبل از انتخاب آقاي خاتمي فرق نكرده؟

حسن زاده: نه من اين را عرض نميكنم. اصولا فرق كرده ولي تصور ما اين است كه اين پيشرفتهايي كه در رابطه با حقوق و آزادي هاي مردم ايران انجام گرفته، ماحصل و به اصطلاح ارمغان آقاي خاتمي نيست، بلكه اين مردم بوده اند كه با حركت خودشان آقاي خاتمي را به اين جا رساندند، من برخلاف نظر آقاي تهراني فكر نميكنم كه شركت نكردن در انتخابات يا دعوت به تحريم انتخابات به معني بي تفاوتي است، نه اين كمال موضع گيري است در برابر وضعيت، من فكر نميكنم كه بايد مردم ايران اين دفعه انتخابات را تحريم بكنند، براي اين كه به رژيم جمهوري اسلامي فهمانده باشند كه ما با جمهوري اسلامي در كليتش طرف هستيم. من فكر ميكنم در ايران هر كسي مدعي آزادي هست خواستار دگرگوني در كل سيستم حاكميت در جمهوري اسلامي هست. همه فهميده اند كه راي دادن در جمهوري اسلامي در واقع راي دادن به آزادي نيست. در انتخابات گذشته يعني در انتخابات خرداد 1376 وقتي مردم آمدند و به آقاي خاتمي راي دادند، راي، نه بزرگي بود كه به جمهوري اسلامي گفتند.
ولي اين دفعه شركت در انتخابات و راي دادن به آقاي خاتمي براي بار دوم در واقع تاييد وضع موجود است، وضع موجود هم همانطور كه همه ميدانيم در واقع اين است كه طي چهار سال گذشته اگر در ولايت امر پيشرفت هايي در زمينه آزادي، آزاديهاي دمكراتيك وبخصوص آزادي بيان صورت گرفته، ولي در دو سال اخير در واقع عقب نشينيهاي زيادي انجام گرفته و متاسفانه آقاي خاتمي خودشان جزو آنهايي هستند كه دعوت به مردم سالاري ديني ميكنند و ادعا ميكنند كه جمهوري اسلامي مردم سالاري را در ايران برگزار كرده است. به همين خاطر من معتقدم كه بايد مردم ايران يكبار و براي هميشه سرنوشت خودشان را به دست بگيرند و راهكارهاي ديگري بيابند تا به هدفهاي سياسي شان دست پيدا بكنند. من معتقد نيستم كه راي دادن به خاتمي راي دادن به اصلاحات است، اين دفعه راي دادن به خاتمي راي به وضع موجود است، راي دادن به جمهوري اسلامي است، برخلاف نوبت قبلي. اين آقاي خاتمي است كه حالا با انحصارطلبان همصدا شده است، آقاي خاتمي است كه ميخواهد بهر وسيله كه شده جمهوري اسلامي را برپا نگهدارد. و من فكر ميكنم كه اين دفعه آقاي خاتمي نه تنها با راي طرفداران خودش بلكه با راي طرفداران جناح مقابل هم انتخاب ميشود.
 
فريدون زرنگار: آقاي تهراني، آقاي حسن زاده ميگويند، عدم شركت در انتخابات شركت فعال مردم در تعيين سرنوشت خودشان است؟ آيا با توجه به تجارب انتخابات گذشته واقعا اين طور است كه اگر مردم در انتخابات شركت نكنند، نشانه شركت فعالتر است؟

مهدي خانباباتهراني: نخست اجازه بدهيد من به اين نكته اشاره كنم كه در دور قبل انتخابات رياست جمهوري در 2 خرداد 76 هم عليرغم تحريم انتخابات از جانب تقريبا تمام نيروها و سازمانهاي اپوزيسيون، حتي جبهه ملي ايران و نهضت آزادي و ديگران، مردم رفتند به پاي صندوقهاي راي گيري و بي اعتنا به فرمان آنها، با يك نافرماني مدني تكليف را روشن كردند و ضربه مشخصي را هم به استبداد ديني وارد آوردند. من فكر ميكنم اين اتفاق اين بار هم با شدت بيشتري روي خواهد داد. اما اين نكته را هم بايستي در اين جا روشن كنم كه شركت در انتخابات با تمام اهميتش يك تكليف نيست، بلكه حقوق شهروندي است. و از با اهميت ترين حقوق شهروندان است. هر كس بر حسب شناخت و ميزان آگاهيش از اين حقوق شهروندي ميتواند استفاده كند يا نكند. من از آنجا كه رأي در انتخابات اين دوره  رياست جمهوري را راي به يك انديشه و طرز تلقي از كشور داري در برابر ارتجاع و استبداد ميدانم و همانطور كه كاك عبدالله هم اشاره كرد، به نظر من هم مساله در حال حاضر موضوع شخص خاتمي نيست، خاتمي خود نيز مولود جنبشي است كه از انقلاب مشروطه آغاز گشته و همچنان در جامعه ما جريان دارد و خواهد داشت تا مردم بر سرنوشت خود حاكم شوند. واقعيت اين است تغييراتي كه در بطن جامه ما در اين  سالها روي داد داراي آنچنان شتاب و سرعتي است كه من فكر ميكنم شرايط و تغييرات كنوني سال گذشته ديگر با وضعيت چهار سال پيش كاملا متفاوت است، يعني سياست گذاران و فعالين سياسي كه قصد فعاليت در جامعه ايران را دارند، بايستي براساس داده ها و متناسب با اين تغييرات سريع سياست تدوين كنند، زيرا وضعيت با چهار سال پيش كاملا فرق كرده و من فكر ميكنم، اين جنبش عمومي آزاديخواهي مردم ماست كه خاتمي و ديگر اصلاح طلبان را به پيش ميراند.
درست است اين كه دوست من آقاي حسن زاده ميگويد، آقاي خاتمي در بسياري موارد عقب نشيني كرده است، شايد در اين مورد من بيش از هر كس در تمام رسانه هاي عمومي به آقاي خاتمي انتقاد كرده باشم، منتهي من معتقدم كه جريان اصلاحات در ميهن ما يك فرايند بطئي و آرام است و بهيچوجه نميتواند سرعت انقلابي داشته باشد يعني حاصل ضرب اين مساله به سرعت به دست نميآيد.
بگذاريد من به موضوعي اشاره كنم شايد روشنگر وضع موجود و موقعيت روند اصلاحات در ايران باشد. كارشناسان جنگهاي چريكي بر اين عقيده اند كه عمر متوسط يك چريك در جنگهاي مسلحانه حداكثر 6 ماه است، با توجه به اين موضوع ميخواهم به اين واقعيت اشاره كنم در جنگي كه در دو سال گذشته ميان اهل قلم و مطبوعات با ارتجاع و استبداد بر سر آزادي در ايران جريان داشت، حد متوسط عمر هر نشريه و يا روزنامه اي در ميهن ما از 3 ماه تجاوز نميكرد، به اين ترتيب ميخواهم بگويم پيكار مسالمت آميزي را كه ملت ما در اين مرحله در پيش روي دارد، به مراتب سهمگين تر، پيچيده تر و پرتلفات تر از جنگ مسلحانه است. با درك اهميت چنين مساله اي است كه ميخواهم يادآور شوم كه پيكار اين دوره مردم ما فرصتي است كه نبايد از جانب نيروهاي مسئول ناديده گرفته شود. ما در طول تاريخ مبارزات خود در اثر بي اعتنايي به واقعيت ها فرصتهاي گرانبهايي را از دست داده ايم. و چنانچه استفاده درست و به موقع از آن ميشد، ميتوانست تاثيرات و پيامدهاي دامنه داري را به دنبال داشته باشد. به باور من 18 خرداد امسال نيز مانند 2 خرداد 76 با نافرماني مدني مردم ما به يك فرصت تاريخي بدل خواهد شد!
 
فريدون زرنگار: آقاي حسن زاده در صورت شركت مردم در انتخابات و عدم توجه به فراخوان تحريم حزب دمكرات كردستان، نتيجه گيري سياسي كه حزب از اين شركت خواهد گرفت چه خواهد بود؟
 
حسن زاده: به نظر بنده مساله فرق ميكند، اين دفعه با سال 76، برخلاف نظر دوست بزرگوارمان آقاي تهراني من معتقد هستم اگر در خرداد 76 عليرغم اين كه تقريبا همه سازمانهاي اپوزيسيون انتخابات را تحريم كرده بودند، مردم به پاي صندوقهاي راي رفتند، اين دفعه ولو آن كه همه سازمانها از مردم ميخواستند در انتخابات شركت بكنند، مردم با آن شور و هيجان به پاي صندوقهاي راي گيري نميرفتند. اين حالا پيش بيني من با پيش بيني آقاي تهراني فرق دارد و آينده خيلي نزديك هم جواب اين برداشت را ميبينيم. ولي من فكر ميكنم، در هر صورت جمهوري اسلامي ميتواند مانورهايي به خرج بدهد كه شركت مردم در انتخابات را طوري آگرندايسمان بكند كه گويا حالا عده زيادي از مردم در انتخابات شركت كرده اند. چون رژيم و هر دو جناح حاكميت در اين مورد با هم متفق اند. و هر دو جناح سعي دارند عده زيادي را به پاي صندوقهاي راي گيري بكشند. شايد بويژه از طريق رسانه هاي گروهي با عكسهايي كه به دنياي خارج ارسال ميكنند بتوانند چنين صحنه سازيهايي را به وجود آورند. ولي من فكر ميكنم بهيچوجه شركت مردم در انتخابات پيش روي همانند شركت مردم در انتخابات 2 خرداد 76 نباشد در هر صورت اگر برخلاف تصور ما چنين حالتي به پيش آيد، ما همواره براي مردم احترام داشته ايم و به آن گردن مينهيم.
 
مهدي خانباباتهراني: اجازه بدهيد من به نكته اي اشاره كنم. بدون شك ميزان آراء ميتواند چندين ميليون بالا و پايين برود، براي من اين ميزان نيست، ميزان تعيين كننده پايداري مردم در سنگر آزادي و حاكميت ملي است، از اين رو، چنانچه 18 ميليون هم راي بدهند، اين راي خود نشان پيروزي خواست مردم سالاري و شكست استبداد ديني به شمار ميرود. نيروهاي راست و محافظه كار كه در اثر ضعف مطلق و انزواي كامل سياسي در جامعه ، قادر به معرفي كانديد مستقل و واحد به عنوان رقيب در برابر خاتمي نبودند، با انواع تاكتيك ها سعي در پايين آوردن راي خاتمي نمودند و از طرف ديگر شرايط ذهني به وجود آوردند كه خاتمي به عنوان نماينده همه جناح ها معرفي شود. واقعيت اين است كه اگر جناح راست كانديد واحدي مانند انتخابات دور قبل معرفي ميكرد، اين بار به نظر من راي نامزد آنها از 2 ميليون هم تجاوز نميكرد، و اين نموداري ميشد از شكست كامل آنها و بسته شدن دفترشان!
بنابراين خاتمي در اين مرحله به واقع به صورت شيشه عمر تماميت آنها درآمده بود، با اين وجود، من، ترديدي ندارم كه خاتمي در اين دوره در كلامش صادق و تا آنجا كه ممكن بوده ايستادگي كرده است، البته من ضعفهاي ايشان را هم به خوبي ميشناسم.
 
حسن زاده: اجازه بدهيد من هم چند كلمه اي اضافه كنم:
 
فريدون زرنگار: بفرماييد .
 
حسن زاده: من فكر ميكنم، ما بايد پيكار مردم با ارتجاع را از پيكار درون حاكيمت جدا بكنيم، متاسفانه پيكار درون حاكميت راه به جايي نميبرد، از اين نظر ما فكر ميكنيم كه مردم بايد جدا از حاكميت و كشمكشهاي درون حاكميت راه خود را پيدا كنند و اين بهترين راه است.
 
فريدون زرنگار: آقاي تهراني شما بفرماييد:

مهدي خانباباتهراني: تاييد من از شركت در انتخابات تنها و فقط به معناي اين است كه مشاركت بيش از پيش مردم ميتواند به ميزان فشار از طرف مردم بر روند اصلاحات و جريان توسعه سياسي، مستقل از حركت و كشمكشهاي دو جناح حاكميت بيافزايد و اين فرايند را تسريع و به پيش براند.
به نظر من انتخابات 18 خرداد امسال هم بمانند تمام انتخابات دوران گوناگون تاريخ ميهن ما نه آزاد و نه دمكراتيك است و اين واقعيت را همه ما ميدانيم. منتهي انتخابات اين دوره يك عرصه از پيكار تاريخي مردم ما با استبداد است كه بايد در آن حضور و مشاركت داشت. فراموش نكنيم، تمام دمكراسيهاي عالم از چنين پيچ و خم هاي غيردمكراتيك و غير آزاد ضرورتا عبور كرده اند تا به مرحله دمكراسي عالي رسيده اند. من معتقدم كه در صورت مشاركت وسيع مردم در اين انتخابات شانس اصلاحات و تغييرات دمكراتيك و ساختاري در ايران به همت نيروهاي بيرون از مدار حاكميت افزايش خواهد يافت. بنابر اين، اين فرصت تاريخي را نبايد از دست داد.
 
فريدون زرنگار: با سپاس از آقايان عبدالله حسن زاده و مهدي خانباباتهراني
 
 

[iran emrooz 1998 - 2002]         editor@iran-emrooz.de