iran emrooz (ايران امروز)

٭ آقای نگری! شما در آخرين جمله كتابتان با نام "امپاير" از راحتی و خوشبختی كمونيست بودن سخن می‌گوئيد. اين سه اصطلاح خوشبختی، كمونيسم و راحتی با هم جور در می‌آيند؟
- كمونيسم استالينيستی، در عمل حقيقتا موضوعی خاكستری است. اما شادی كمونيست بودن از خوشبختی زندگی در جمع و در كمون بر می‌خيزد. در اين خوشبختی، ما بر اندوه عميق ناشی از تنها بودن غلبه می‌كنيم.
٭ خوشبختی برای شما چه معنائی دارد؟
- شادی‌ی بودن، شادی ناشی از هستی. در اين زمينه، من، دنباله رو اسپينوزا هستم. خوشبختی در تنهائی برای من قابل تصور نيست. من، مثل اسپينوزا به عشق به عنوان امكان دست يابی به چيزی مشترك اعتقاد دارم. فرد قابل تشخيص نيست. ما، در رابطه با يكديگر زندگی می‌كنيم، به طوری كه من اكنون شما را نمی‌توانم به عنوان فرد دريافت كنم.
٭ بلكه؟
- ما دارای يك زبان هستيم. من واژگانی را بيان می‌كنم كه شما می‌فهميد. نه بيش از اين. ما يكديگر را به عنوان ارواح نمی‌شناسيم. در واقع، غم انگيز خواهد بود اگر تصور كنيم كه می‌توانيم يكديگر را به عنوان ارواح بشناسيم. ما يكديگر را در نوع بيان يكديگر می‌شناسيم. به اين طريق است كه يك جمع مشترك متولد می‌شود.
٭ شما تا چند روز ديگر هفتاد ساله می‌شويد. زندگی شما توام با خوشبختی بوده است؟
- خوشبخت نه. در اين راه، لحظه‌های سختی داشته‌ام. اما می‌گويم: زندگی من موفقيت آميز بوده است.
٭ شما همواره مقاومت كرده‌ايد. آيا اين فرمی از خوشبختی نيست؟
- توانائی مقاومت كردن می‌تواند به معنای برنده شدن باشد. من، برای تعريف اين امر، با علاقه از اصطلاح "رزمنده" استفاده می‌كنم. من، هميشه رزمنده بوده‌ام، رزمنده مقاومت. اما هرگز خودآزار نبوده‌ام. بسياری از رزمندگان مقاومت مازوخيست هستند. آن‌ها، خودشان می‌خواهند كه رنج بسياری را تحمل كنند. من يك انسان كاملا طبيعی هستم. زمانی كه خوشبخت بودم، خوشبخت بودم و زمانی كه رنج می‌بردم، رنج می‌بردم. من، زمانی كه رنج می‌برم، از اين كه بگويم خوشبخت هستم خودداری می‌كنم. نه.
٭ پدر شما كمونيست بود و زمانی كه شما دو ساله بوديد به وسيله فاشيست‌ها كشته شد. خودتان هم به خاطر اين كه به اصطلاح سرنخ چپ‌های راديكال را به دست داشتيد، به دام دادگستری ايتاليا افتاديد و تقريبا ده سال زندانی بوديد. مبارزه ارزش اين گرفتاری‌ها را داشت؟
- قطعا. كمونيسم يا هر نوعی از دموكراسی هديه نيست. ما، بايد به خاطر آن هر لحظه بجنگيم. و هركدام از ما، به خاطر آن كاری را كه می‌تواند انجام می‌دهد. اين اما بدان معنا نيست كه انتظار داشتم مرا به عنوان قاتل "آلدو مورو"(4) بازداشت كنند. هرگز انتظار نداشتم كه به عنوان كله و مغز تروريسم ايتاليائی مورد حمله قرار بگيرم. راحت بگويم، به خاطر اين كه چنين نبود. شما، داستان را می‌دانيد: ما حدود شصت نفر بوديم كه در روز هفتم آوريل 1979 در جريان حمله پليس بی گناه دستگير شديم. تمام روشنفكران چپ ايتاليا. ما، در جريان يك محاكمه مخفی به زندان‌های بلند مدت محكوم شديم.
٭ شما متهم به قتل آلدو مورو شديد. از آنجا كه اين اتهام تنها بر يك نوار تحقيق نشده استوار بود، كيفرخواست از نو نوشته شد. به موجب كيفرخواست جديد شما متهم به مقاومت مسلحانه در برابر قدرت حكومت شديد. بعد از يك درخواست تجديد نظر ديگر، شما را به پشتيبانی اخلاقی از تروريسم محكوم كردند. شما، الان گفتيد كه رزمنده بوده‌ايد. منظورتان اين است كه برای توسل به خشونت آمادگی داريد؟
- من، همواره تندرو بودم. در افكارم، در جنبش كارگری. اين گناه من بود. اما هرگز يك تروريست نبودم.
٭ تندروی گناه است؟
- احتمالا بله. به هر حال، اين را بايد زندان به من نشان می‌داد. ما، تحت شديدترين تدابير امنيتی زندانی بوديم. يك رژيم زندان آهنين بر ما حاكم بود. به همه استراتژی‌ها متوسل می‌شدند تا ما را به لحاظ جسمی و اخلاقی از پا در بياورند. اينجا، مقاومت برای من به يك عنصر تعيين كننده تبديل شد. ما تا مرحله سازماندهی قيام زندانيان پيش رفتيم. اين سال 1980 بود. دو ماه پيش از آن عمليات تروريستی بزرگ راه آهن بولونی رخ داده بود كه طی آن هشتاد و پنج انسان كشته شدند. در آن زمان، همه خيال می‌كردند كه اين كار چپ‌ها بوده است.
٭ بعدها روشن شد كه تروريست‌های راست عمليات را انجام داده‌اند. با ماموريت سرويس مخفی ايتاليا و به رهبری سيا. اعلاميه‌های پذيرش مسئوليت جلعی منتسب به چپ می‌بايست مردم را به وحشت می‌انداخت تا نفوذ كمونيست‌ها غير ممكن شود.
- (و اين) موفقيت آميز بود. فضا داغ و ترس مرگ بر ما غالب شده بود.
٭ دست كم در جريان شورش زندانيان، شما، همانطور كه ديگران تصور می‌كردند، نيروی برانگيزنده بوديد؟
- مساله بر سر چيزهای مادی بسيار بود. ما نياز به اسلحه و چاقو داشتيم.
٭ شما تصادفا رئيس برنامه ريزی برای چاقو نبوديد؟
- نه. مطلقا نه.
٭ شما به عنوان فرزند كارگران شمال ايتاليا چگونه به گمراه كننده جوانان تبديل شديد؟
- من، تا سال 1958 هنوز دانشجو بودم. تز دكترايم را می‌نوشتم و به عنوان استاديار كار می‌كردم. در آن زمان، شروع كردم به علاقه مند شدن به مبارزات كارگران. برای تبديل شدن به يك رزمنده مسلح كشش زيادی داشتم. اما بايد اعتراف كنم كه تئوری‌های ماركس را خيلی بد می‌شناختم.
٭ اصولا كسی را می‌شناختيد كه كاپيتال را خوانده باشد؟
- بايد كسانی بوده باشند. من اما در هرحال بيشتر از تجربه‌های عملی برخوردار بودم. هر روز، صبح زود به كارخانه‌ها می‌رفتم، در برابر دروازه‌ها می‌ايستادم و با كارگران بحث می‌كردم. به اين ترتيب آموختم كه اصولا يك كارخانه چگونه كار می‌كند. صدها دانشجو و روشنفكر ديگر نيز مثل من عمل می‌كردند. باری، هنگامی كه به سال 1968 رسيديم، رشته محكمی ميان كارگران و دانشگاه ايجاد شده بود. چندين هزار دانشجو برای تظاهرات به كارخانه فيات در تورين رفتند. اين، پائيز داغ ما بود، يك كار عملی جدی. برخلاف آلمان يا فرانسه، كه در آنجا پيوند با جنبش كارگری هميشه تمرين لفظی روشنفكران بود، ما، تجربه‌های مشترك داشتيم. ما، به تاسيس شوراهای كارگری و سنديكا‌ها پرداختيم. ما، مزد برابر برای همه را تحقق بخشيديم. اين روند سال‌ها ادامه داشت. ما، در جاهای مختلف، از جمله در ميلان، محله‌های آزاد شده ايجاد كرديم. پليس به اين محله‌ها پا نمی‌گذاشت و هيچكس ماليات نمی‌پرداخت. ما، فرم‌های تازه‌ای برای زندگی كشف كرديم. و اگر شما بتوانيد توان ما را به صورت تصوير مجسم كنيد، آنوقت خشونت پاسخ كاپيتاليستی را نيز خواهيد فهميد.
٭ در روز دوازده دسامبر 1969 نخستين بمبی كه از سوی فاشيست‌ها كارگذاشته شده بود، در ميلان منفجر شد. 12 نفر به قتل رسيدند و كمونيست‌ها عامل انفجار معرفی شدند.
- و حكومت ايتاليا پشت سر همه اين‌ها پنهان شده بود. كار به آنجا رسيد كه برای بی اعتبار كردن ما، از ابزارهای تروريستی استفاده كردند. – و در واقع دوسال پيش از اين كه اصولا بريگاد سرخ فعاليتش را آغاز كرده باشد- می‌توان گفت كه قدرت كوشيد راه چرخش اجتماعی را سد كند. ما خواستار تغييرات بوديم و به اين دليل خطرناك به حساب می‌آمديم. و من هميشه يك خطای آشكار داشتم. من می‌نوشتم. چنين بود كه به سرعت به عنوان كله رزمندگان معرفی شدم.
٭ خودتان هم دارای اين احساس بوديد كه می‌توانيد خطرناك باشيد؟
- اين را آرزو می‌كردم. به هر حال، نام من هرگز بدون همراهی صفات توهين آميز بر زبان رانده نمی‌شد.
٭ فحش مورد علاقه شما؟
- آن زمان، رئيس جمهور ايتاليا گفت كه من يك جانی بی كم و كاست هستم. نيمی ژنی و نيمی ديوانه.
٭ لا ابزرواتور رومانو، روزنامه واتيكان، امروز هم در ژست‌های پژوهشی به شما فحش می‌دهد.
- اين مساله پايان نخواهد يافت. و اخيرا چيزهائی تغيير كرده است. طبعا از زمان موفقيت امپرياليسم.
٭ از كی آزاد شده ايد؟
- حبس من رسما در روز 25 آوريل به پايان رسيد. چند روز پيش سرانجام گذرنامه دريافت كردم. به اين طريق دوره غم انگيز پس از بازگشت من به ايتاليا پايان يافت: من در سال 1997 از تبعيد فرانسه به ايتاليا بازگشتم. به من قول بخشش داده بودند. به جای آن دوباره به زندان افتادم. از 1997 تا 1998 واقعا در انفرادی به سر بردم. بعد، شرايط كمی راحت‌تر شد. تا 2001 اجازه داشتم صبح‌ها سلولم را ترك كنم. اما شب‌ها بايد به سلول باز می‌گشتم.
٭ در سال 1983 موقعيتی به عنوان نماينده چپ در مجلس، آزادی شما را تامين كرد. هنگامی كه به يك محاكمه تازه تهديد شديد به فرانسه گريختيد. از آن پس، چپ و راست شما را خائن قلمداد می‌كردند.
- من، از باقی گذاشتن رفقايم در زندان رنج می‌بردم. هنگامی كه به فرانسه رسيدم، ابتدا دستخوش بحرانی عميق شدم. اما من به توصيه نزديك‌ترين دوستانم فرار كرده بودم. دخترم، كه آن زمان هيجده ساله بود می‌گفت: "بابا! تو بايد زنده بمانی. توی زندان خواهی مرد. اگر همين حالا نروی ديگر يك كلمه هم با تو حرف نخواهم زد." اما زندگی در تبعيد خيلی سخت است. تهی است. در ميان تمام فعاليت‌ها، برای تو خلاء می‌آفريند.
٭ دادگاه‌ها شما را فورا به صورت غيابی به سی سال حبس محكوم كردند.
- در حالی كه همه مرا بی گناه.... بله، بی گناه.. بی گناهی يعنی چه؟
٭ اين يك پرسش انجيلی است. و؟
- بگذاريد زمينی باقی بمانيم.
٭ بازگشت به ايتاليا، فكر خوبی بود؟
- نه. به جای بخشش موعود، سه سال ديگر زندان گرفتم. آن زمان، بازی اصلاح قانون اساسی ميان دآلما و برلوسكونی بی نتيجه ماند و ديگر حرفی از عفو در ميان نبود.
٭ خودتان را قربانی دستگاه قضائی ايتاليا می‌دانيد؟
- من، خودم را قربانی نمی‌دانم. دستگاه قضائی برای من يك دشمن است. اين دستگاه از پايه فاسد است. من فكر می‌كنم هركس كه خودش را چپ می‌داند بايد اين دادگستری را رد كند.
٭ چنين حكمی را برلوسكونی هم امضا خواهد كرد.
- برلوسكونی در حاشيه جنايت قرار دارد. اما چپ ايتاليائی اميدوار است كه با كمك قضات به قدرت برسد. اين، فسادی است كه با فساد می‌جنگد. من ميان چهره‌های زشت چپ و چهره‌های زشت راست تفاوتی نمی‌بينم.
٭ اما از خارج كه بنگری...
- شما از خارج هرگز نمی‌فهميد كه دادگستری ايتاليا از سال‌های دهه شصت همواره يك دادگستری طبقاتی بوده است. اين دستگاه هميشه سياسی عمل كرده است.
٭ بنابر اين درست است كه برلوسكونی برای شخص خودش قوانين مناسب می‌تراشد؟
- طبعا نه. دستگاه قضائی ايتاليا بايد نو شود. برلوسكونی جلوی اين كار را می‌گيرد. با اينهمه، بايد اروپائی‌های ديگر بفهمند كه دادگستری ايتاليا چه می‌كند. همه مسائلی كه از طريق انقلاب 1968، جنگ‌های طبقاتی و تندروی‌ها ايجاد شده بود، با كمك دادگستری حل شد. در آن زمان، بيست و پنج هزار نفر روانه زندان‌ها شدند. به اين طريق، يك مساله اجتماعی به دادگستری سپرده شد. برخلاف آلمان و فرانسه. آنجا مشكلات در جای خودشان حل شدند. در فرانسه با گشايش دانشگاه‌ها. در آلمان، يك حزب تازه تاسيس شد: حزب سبزها. در ايتاليا، برعكس پليس وارد عمل شد. چپ ايتاليا، در آن زمان، با يك ضربه، نسل جوان خود را از دست داد.
٭ اما بحران چپ را در سراسر اروپا می‌يابيد.
- درست است. اما چپ ايتاليا چيز خاصی بود. ايتاليا يك آزمايشگاه چپ بود. ما، تنها حزب كمونيست جهان را داشتيم كه توان روحی كافی برای فهميدن چيزهای نو را داشت. اين اخته كردن، يك خيانت مهيب در حق خلاقيت بشری بود.
٭ پس سيستم برلوسكونی نتيجه ديرآمده گناهان آن زمان بود؟
- من دوستی در ميان پيرامونيان برلوسكونی دارم. او تعريف می‌كند كه برلوسكونی و دوستان حزبی اش، هنگامی كه در سال 1994 حكومت را ترك كردند، هر روز روی بازداشت خودشان حساب می‌كردند. آن‌ها دستخوش كابوس شده بودند. آن زمان، آن‌ها سوگند خوردند كه هرگز نخواهيم گذاشت چنين كابوسی تكرار شود. و حالا دقيقا همينطور حكومت می‌كنند. ايتاليا، سرزمين بند و بست و فساد است. همچنين كاتوليك!
٭ شما كاتوليك هستيد؟
- خيلی به ندرت.
٭ آيا روش سياسی برلوسكونی بيانی از نظم جهانی گلوباليستی تازه است كه شما در كتابتان امپاير تحليل كرده ايد؟
- برلوسكونی بيان هيچ چيزی نيست. او يك موجود غير طبيعی است. اما از سوی ديگر پديده برلوسكونی بعضا يك مدرنيزاسيون قوی را به ايتاليا وارد می‌كند. او، رسانه‌های گروهی را، در بعدی كه تاكنون وجود نداشته است مورد استفاده قرار می‌دهد تا رابطه‌ای با خلق برقرار كند. او، فراتر از حوزه درك عمل می‌كند و در اين زمينه بسيار مبتكر است. زبان او صريح است، برخلاف طبقه سياسی ايتاليا. اما بسيار جالب‌تر است كه ببينيم برلوسكونی با چه نبوغی حزب "فورتسا ايتاليا"، را از اعماق بالا كشيد. او، ظاهرا به سرعت دريافت كه واحدهای كوچك اقتصادی برايش از همه بيشتر اهميت دارند، چون كه واحدهای بزرگ پيوند مستحكمی با احزاب بزرگ داشتند. و به اين ترتيب، او در ونتو و توسكانا به حركت در آمد و اين لايه تازه را، كه از جنگ‌های طبقاتی دهه هفتاد سر بركشيده بود، مخاطب قرار داد. هوش اجتماعی، امروز در اين لايه نهفته است و برلوسكونی آنقدر زرنگ هست كه اين را بفهمد.
٭ از چه زمانی اين مردم پسندی برای دموكراسی خطرناك خواهد شد؟
- برلوسكونی زمانی خطر خواهد بود كه جنبش قوی مقابل وجود نداشته باشد. اين جنبش هم بيان يكی از ويژگی‌های ايتاليائی است. اين تظاهرات بزرگ مخالفان جهانی شدن در جنوا معنای مهمی دارند.
٭ و پليس دوباره وارد عمل شد. باز هم يك كشته برجای ماند.
- و علاوه بر اين، جنوا برلوسكونی را بار ديگر به جای معمولی خودش برگرداند. آزمايشگاه بار ديگر شروع به كار كرد!
٭ كی برای نخستين بار متوجه شديد كه ماركسيسم كلاسيك نياز به رفرم دارد؟
- در همان سالهای دهه هفتاد. اما اين نكته پشت ميز تحرير به فكر ما نرسيد. ما، ضمن عملياتمان متوجه اين نكته شديم كه تعداد كارخانه‌ها همواره كاهش می‌يابد، كارگران همواره بيشتر به عنوان شبه كارفرما در خانه كار می‌كنند و كار مادی از سوی كار غيرمادی تحت فشار قرار می‌گيرد. مثلا به وسيله كامپيوتر. در كارخانه‌ها، برنامه اتوماتيزه كردن با سرعت پيش می‌رفت. باری، ما مدرنيزاسيون را، به عنوان پاسخی به مبارزه خودمان فهميديم.
٭ و چه زمانی به سراغ اصطلاح "امپاير" آمديد؟
- در سالهای نخست دهه نود، در سمينارهای دانشگاهی پاريس اين اصطلاح را دريافت كردم. كمی پيش از آن، هنگام فروريختن ديوار، هنوز شامپاين می‌نوشيديم. اما بحران بزرگ را هنگامی تجربه كرديم كه روشن شد سيستم اتحاد شوروی قابل رفرم نبود. به جای آن شاهد تهاجم نوليبراليستی بوديم. سرانجام، اين نيرو بدون زحمت سوسيال دموكراسی‌های اروپائی را از هم گسيخت. يا بازار جهانی تازه چهره نمود كه ديگر تحت سلطه قواعد معمول نبود. باری، ناگهان پرسش‌های ديگری مطرح شدند: فرم تازه سلطه چيست؟ اصطلاح امپاير برای من و همكار نويسنده‌ام ميشائل‌هارت نه يك كشف تازه كه يك جمع بندی بود.
٭ در شرايطی كه پرولتاريای كلاسيك مرده است، چه چيزی جنگ‌های طبقاتی را به پيش می‌برد؟
- برای اين، ما اصطلاح "مولتی توده" يا "جماعت" را يافتيم. اما مواظب باشيد: پرولتاريا نمرده است. هنوز كارگرانی وجود دارند كه با دست‌هايشان كار می‌كنند و هر روز از نفس افتاده به خانه باز می‌گردند. در واقع درست خواهد بود اگر بگوئيم آن‌ها به لحاظ تعداد از طريق جهانی شدن افزايش يافته‌اند. اما آن‌ها ديگر طبقه ارزش آفرين نيستند. وزن سنگين خلاقيت، امروز به كار غير مادی تعلق دارد.
٭ بيگانه سازی چگونه تغيير خواهد كرد؟ رنج پرولتاريای كامپيوتری تازه چگونه خواهد بود؟
- پرسش مربوط به رنج مرا بسيار مشغول می‌كند. تنش‌های درون هر انسان، همواره بزرگتر می‌شوند. زيرا، هرچه من از طريق كار خودم ابتكار بيشتری را به صورت نظری نشان بدهم، هنگامی كه در عمل زير فشار قرار بگيرم و پس رانده شوم، بيشتر رنج می‌برم. اين رنج در پروسه كار امروزی غير قابل تصور است. اين يك رنج روحی، خستگی، كوفتگی عضلانی است كه از هر شكنجه جسمی فراتر می‌رود. من، انسان‌های بی شماری را می‌شناسم كه شب وقتی از دفتر كارشان باز می‌گردند ويران شده‌اند.
٭ منظورتان افراد عصبی و كوفته "بيزينس كلاس" است؟ همه كسانی كه به خود ترديد دارند، درگير رقابت بر سر توان جنسی هستند؟ و مشكلات زناشوئی انسان‌هائی كه زندگی شان را در فرودگاه‌ها صرف معرفی "پاور پوينت"‌های جديد می‌كنند؟
- اين نوع تازه‌ای از كوليگری است. به ويژه خانواده‌های اين عاملان رنج می‌برند. اينجا موقعيت‌های دردناكی وجود دارد: هر سه سال يكبار اثاث كشی، در هر خانواده يك بچه كه ديوانه شده است و زندگی‌های زناشوئی خراب شده.
٭ در سال‌های دهه هفتاد، نسل شما بر سر اين موضوع بحث می‌كرد كه آيا خشونت می‌تواند وسيله‌ای برای اعمال سياست باشد؟ حالا شما می‌خواهيد با "فرانس فون عزيزي"(5) مقدس و نسخه "شادی زندگي" عليه رنج قدرت بجنگيد؟
- من، سپاسگزار اين ديدگاه ماكياول هستم كه گفته است: "حكومت‌ها و مذاهب، اگر هرازگاه به ريشه‌های خودشان بازگردانده نشوند، نمی‌توانند برای مدت زيادی زنده بمانند". اگر فرانس فون عزيزی نمی‌بود كه كاتوليسم را به اصلش باز گرداند، كاتوليسم نمی‌توانست امروز زنده باشد. و من دقيقا می‌خواهم همين كار را با كمونيسم بكنم. من، می‌خواهم كمونيسم را بار ديگر به پرسش‌هائی بر سر عدالت، بند و بست و فساد و پی ريزی يك واحد قوی و ناگهانی برسانم. من می‌خواهم به خوشبختی و راحتی كمونيسم بازگردم. در اين شادمانی زندگی، نيروی مقاومت هم نهفته است. يك چيز را من هيچوقت نفهميدم: چرا بايد اصولا يك آقا وجود داشته باشد؟ وجاهت قانونی فرماندهی در چيست؟
٭ بايد ما جواب بدهيم؟ در مالكيت.
- من، هيچوقت به ثروتمندان و قدرتمندان حسادت نورزيده‌ام. من، در جوانی به استادی رسيدم و با زنی ازدواج كردم كه از يك خانواده پرنفوذ برخاسته بود. من، با قدرت از درون آشنا شدم و می‌توانم به شما بگويم: اين انسان‌ها به هيچ عنوان بدبخت نيستند. نه. آن‌ها بی معنی هستند. راحت بگويم، اين‌ها مهم نيستند.

..................
1-Antonio Negri
2- Michael Hardt
3- Empire- Campus 2002
4- Aldo Moro: سياستمدار دموكرات مسيحی ايتاليائی كه از سال 1963 به مقام نخست وزيری اين كشور رسيد و بعدا ترور شد.
5- Franz Von Assisi: تاجر زاده ثروتمند ايتاليائی كه در قرن‌های دوازدهم و سيزدهم ميلادی، راه عيسی مسيح پيشه كرد، فقر گزيد، به اعتراض نسبت به شكوه كليسای كاتوليك پرداخت، به مقام يكی از برجسته‌ترين عرفای تاريخ مسيحيت رسيد و تحولاتی مهم در كليسای كاتوليك و جامعه زمان خود ايجاد كرد.