IRAN EMROOZ (iranian political Bulletin)

دي تسايت: آقاي درويش! شما هم مثل بسياري از شاعران بزرگ عرب، بيشترين بخش زندگي تان را در تبعيد سپري كرده ايد. مهاجرت شما چگونه آغاز شد؟
محمود درويش: نخستين فرار، بخشي از يك فرار دستجمعي بود. يك تبعيد گروهي. صدها هزار فلسطيني، هنگام شروع جنگ (پس از اعلام استقلال اسرائيل)، از روستاها و شهرهايشان رانده شدند. خانواده من يك سال در لبنان ماند، بعد، ما به صورت مخفيانه بازگشتيم. در روستاي خودمان، حتي ويرانه اي برجاي نمانده بودند. ما، در سرزمين خودمان به عنوان فراري زندگي مي كرديم. در غياب ما، يك سرشماري انجام شده بود كه در آن از ما به عنوان "حاضران غايب" نام برده شده بود. مهاجرت من در سال 1970، برخلاف بار نخست، بخشي از يك فرار گروهي نبود. من، رسما اخراج نشدم، اما شرايطي زندگي مي كردم كه مرا كما بيش به تبعدي خودخواسته مجبور مي كرد. نزديك به ده سال اجازه ترك حيفا را نداشتم. علاوه بر اين، سه سال بازداشت بودم. بعد از مهاجرت، يك سال در مسكو زندگي كردم، دوسال در قاهره و بعد ظرف ده سالي كه بيروت محل اقامت من بود، شاهد جنگ خانگي لبنان و اشغال سال 1982 اين كشور از سوي اسرائيل بودم. بعد از كشتارهاي گروهي ي صبرا و شتيلا، بيروت را ترك كردم، به تونس و از آنجا به پاريس گريختم و چند سال در آنجا زندگي كردم. بعد به امان بازگشتم و از آنجا در سال 1996 به رام الله آمدم.

* در زمان بازداشت خانگي و حكومتي، شما عضو حزب كمونيست اسرائيل بوديد. بعد ها، چند سالي به عضويت كميته اجرائي سازمان آزادي بخش فلسطين (پي. ال. او) در آمديد. محمود درويش سياستمدار و محمود درويش شاعر، چه مناسبتي با هم دارند؟ آيا شعر اصولا به لحاظ سياسي اهميتي دارد؟ به ويژه، آيا شعر در خدمت صلح است يا جنگ؟
- يك شعر واقعا انساني نمي تواند در خدمت جنگ باشد. اين شعر، به موجب محتوا و هستي ي خود، در خدمت صلح است. شعر از پيوند ميان انسان ها، دفاع از آزادي و زيبائي روايت مي كند، زيبائي زندگي. شعر هرگز نمي تواند با جنگ و خشونت پيوند داشته باشد. در آن، اعجاب انسان نخستين، شادي پيرامون جهان، و ترس از نابودي بازتاب مي يابند. وظيفه شعر، مقاومت در برابر هر آن چيزي است كه آزادي ي انسان و شكوه زندگي را تهديد مي كند.
انسان، هنگام خواندن يك شعر، روان خلقي را مي شناسد كه اين شعر از آن برخاسته است و به زبان و تصوير اين خلق عشق مي ورزد. يعني، شعر انسان ها را به هم نزديك مي كند و سبب جدائي آن ها نمي شود. اما در زمينه مناسبات ميان سياستمدار و شاعر در درون خودم، فكر مي كنم موقعيت تاريخي و ضرورت هاي اجتماعي يي كه من در آن قرار دارم، اين نعمت را در اختيار من نمي گذارد كه بتوانم خودم را از سياست دور نگه دارم. اگر ادعا كنم كه از سياست دوري مي گزينم، به اين معنا خواهد بود كه راه ارتباط با واقعيت را گم كرده ام. سياست، در منطقه ما، در مقايسه با مناطق بدون جنگ، داراي معيارهاي ديگري است.
اما مشاركت من در كار سياسي، امروز در هرحال داوطلبانه نيست. من توي آپارتمانم نشسته ام و پشت پنجره ام يك تانك را مي بينم. سياست به اين ترتيب به سوي من مي آيد، پشت يك تانك. درختي كه مي خواهم در سايه آن بياسايم، روز بعد بريده شده است. اين سياست است كه آن را قطع مي كند. در ميان شمشير و خون، اين امكان را ندارم كه بي طرف بمانم، زيرا اين خون من است كه جاري مي شود. پرسش اما بر سر چگونگي ي بيان مناسبت ميان سياست و شعر است. من، مانع از آن مي شوم كه سياست در يك شعر به صورت مستقيم حضور يابد. به شعر، دريافت هاي عميق و شكلي از آميزش عناصر و جلوه ها تعلق دارند كه تنها مي توانند شاعرانه بيان شوند. من، در خارج از شعر در عرصه سياست فعال هستم. احتمالا آدم در شعر يك سطح سياسي مي يابد، اما اين بايد پنهان باشد تا شعر، شعر بماند.

* در شعرهاي پيشين شما، فلسطين محور بود. بعدها، شما به سراغ موضوع هاي عام انساني رفتيد. آيا شما در تازه ترين مجموعه تان "موقعيت محاصره" به سوي نوعي شعر ويژه فلسطين بازگشته ايد؟
- نه. نه، من به هيچ عنوان به آغاز خودم باز نمي گردم. براي من، بازگشت به سبك گذشته وجود ندارد. من، همچنان پيش مي روم و عليه تمايلات شاعرانه ابتدائي ام مي جنگم. از زمان بازگشتم به فلسطين يك مجموعه درباره عشق و مجموعه ديگري درباره مرگ انتشار داده ام. اما "موقعيت محاصره" واقعيتي است كه من به صورت روزنامه تحمل و در يادداشت هاي روزانه شاعرانه ام ثبت مي كنم.
اين، اما به هيچ وجه سبك پيشين مرا در بر نمي گيرد، زيرا من امروز يك سبك "آسكتيك" را ترجيح مي دهم. من، با تصويرهاي پيچيده اي كار مي كنم كه با صحنه هائي از يك فيلم سينمائي قابل مقايسه اند. اين روش، براي من كاملا تازگي دارد. علاوه بر اين، در سبك مدرن، هرگز تنها يك موضوع در يك شعر بررسي نمي شود. تمام موضوعات، با هم بستگي و آميزش دارند. شعر مدرن، به يك تور درهم پيچيده مي ماند كه با پيچيدگي هاي موقعيت انسان امروز قابل مقايسه است.

* اصولا شعر مدرن عرب چگونه مي تواند در شرايطي به وجود بيايد كه جهان عرب نوسازي در سطوح سياسي، اجتماعي و روحاني را رد مي كند؟ آيا شعر يك استثنا است؟
- اين، در عمل دشواري ي شعر عربي است. چگونه يك شعر مي تواند در جامعه اي بدون مدرنيته مدرن باشد؟ در جامعه اي كه اساسا پيشامدرن است؟ در جهان عرب، خارج از حوزه شعر و دستگاه هاي امنيتي، نوسازي وجود ندارد. اين امر سبب مي شود كه شعر معاصر عرب، مثل يك جزيره بسته حركت كند. اين شعر، تحت فشار سنت و به همان نسبت تحت فشار كساني است كه با سرسختي دربرابر ميراث شعري مي ايستند. با اين همه، شعر مدرن خودش را كاملا ثابت كرده است.

* شما به سازش ميان نوگرائي و سنت اعتقاد داريد؟
- من اعتقاد ندارم كه شعر مدرن بايد به صورت جبري هر سنتي را نابود كند. اين، بيش از هر چيز حاصل تاريخ ادبي است. از عصر جاهليت تا امروز، جنبش هاي نوگرايانه بسياري وجود داشته است. مدرنيته در شعر، يعني نوسازي ي هميشگي ي زبان. مدرنيته هميشه ريتم دوران خودش را، هم در مجموعه و هم در تك تك شعرها دنبال مي كند. شعر عرب، بيش از آن كه با گذشته قطع رابطه كامل كرده باشد، مقاومت و فاصله گيري هائي را مي شناسد كه در چارچوب آن ما مي توانيم از ايستگاه هاي نوسازي سخن بگوئيم. برخي نوآوري ها، ميراث خود را نمي شناسند. در اين موارد، نوآوري هاي نابالغي به وجود مي آيند كه با پذيرش شنوندگان عرب روبرو نمي شوند. اما نوآوري هاي قابل پذيرشي نيز هستند كه ضرورت دارند و زمينه بلوغ خود را در روند رشد ادبيات و تاثير متقابل ساير رشته هاي ادبي مي يابند. شاعران خبره و خوانندگان آموزش يافته زمينه ساز و پيش برنده نوآوري در شعر هستند.

* شما براي تلاش در راه غربي كردن فرهنگ عربي ارزش قائل هستيد؟
- من چنين چيزي نگفتم. گذشته از اين، راه حل هاي پيش ساخته هم وجود ندارد. فرهنگ عربي، بايد هميشه خود را در معرض پرسش خودش قرار دهد. به رغم گشودگي در برابر ايده هاي مشتركي كه فرهنگ بشري مي آفريند، فرهنگ عربي نبايد به سادگي غربي شود. ضمنا نبايد به سنت بچسبد. امكان بحث و تبادل ميان فرهنگ عربي و فرهنگ هاي ديگر، كه خواه ناخواه بر يكديگر تاثير متقابل دارند، وجود دارد. تمام فرهنگ ها با هم پيوستگي دارند، با هم زندگي مي كنند و در هم آميخته اند. اگر ما نه زنداني ي سنت هاي خودمان بمانيم و نه در ساير فرهنگ ها استحاله شويم، هويت فرهنگي ي ما به خطر نمي افتد.

* آيا بعد از يازده سپتامبر تصوير غرب در جهان عرب تغيير يافته است؟
- اين پرسشي نيست كه يازده سپتامبر پيش كشيده باشد. بيش از آن بايد پرسيد: تصوير عرب ها، در ادراك جهان غرب چه تغييري يافته است؟ در اينجا اين تصور جا افتاده است كه هر عربي مسلمان و هر مسلماني تروريست است. در برابر اين، تصور اعراب از جهان غرب تغييري نكرده است. اين تصور، همچنان غربي ها را "ديگران" مي داند و نه "دشمن". طبعا يك ديدگاه واحد عربي وجود ندارد. ديدگاه بنيادگرايان هست كه بعضي وقت ها با انديشه هاي بنيادگرايان جديد آمريكا يكي است: جهاني به دو بخش خوب مطلق و بد مطلق تقسيم شده. آن كه با ما نيست، ضد ما است. اين زبان، هم از سوي جورج دبليو بوش به كار مي رود و هم از سوي اسامه بن لادن. اما اين ديدگاه روشنفكران عرب نيست. هويت فرهنگي ما در جهان غرب هم ريشه دارد. فرهنگ ها، از بازتاب ها و تاثيرات متقابل به وجود مي آيند. هستي و تفكر ما، تنها آبشخور اسلامي ندارد، بلكه بر بنيادهاي روحاني ي غرب نيز استوار است و اين بنيادها، در هريك از ما يافته مي شوند. منظور من، فرهنگ غربي است، نه استعمار. به ويژه فرهنگ انساني كه غربي ها آفريده اند، موجودي ي همگاني ي هر انسان. من اگر غرب را رد كنم، بدان معنا است كه تسليم خروج از اين رابطه تاريخي شده ام. فرهنگ ها، بيش از آن كه در موقعيت جنگ با هم باشند، با يكديگر زندگي مي كنند و از هم بهره مي برند.

* اما سرزمين هاي عربي از ديكتاتوري هاي خود رنج مي برند. آيا جنگ با عراق مي تواند، آنطور كه برخي از روشنفكران تبعيدي ي عراق در آمريكا آرزو مي كنند، دموكراسي ي غربي را براي خاورميانه به ارمغان بياورد؟
- مناسبات آمريكا با حكومت هاي عربي بر پايه تلاش براي مردم سالار كردن منطقه تنظيم نشده است. آمريكا، در آنجا با بدترين ديكتاتورها متحد است. نه با مردم سالاري. اگر يك شب پيش از جنگ خليح (فارس) در سال 1999 يك همه پرسي در ميان كشورهاي عربي صورت مي گرفت، اكثريت عليه اين جنگ راي مي داد. و اگر امروز، دموكراسي هاي عربي وجود داشته باشند، آن ها نيز از تاييد حمله به يك كشور عربي ديگر خودداري خواهند كرد. براي بوش، بسيار راحت تر است كه براي گرفتن تاييد، بدون موافقت مجلس، به يك امير يا رئيس جمهور تلفن بزند. من فكر نمي كنم كه مردم سالاري با تانك ها و هواپيماهاي آمريكائي به عراق راه يابد. آمريكا دو گاو مقدس دارد. يكي نفت و ديگري پشتيباني از اشغالگري ي اسرائيل. منظور من، كاملا سنجيده و آگاهانه، سياست اشغالگرانه اسرائيل است و نه هستي ي اين كشور. آيا مي توان انتظار داشت كه ارتش آمريكا، در پوشش نوكر عرب ها، دموكراسي را توي يك سيني به عراق تقديم كند و به خاطر آن خون و زندگي ي خود را بدهد؟ مساله آمريكا، استقرار مردم سالاري در خاورميانه نيست. مساله اين كشور انحصار منابع نفتي است و اعمال سلطه.

* شما در ميان روشنفكران اسرائيل دوستاني داريد. واكنش آن ها، زماني كه ارتش اسرائيل به دفتر شما حمله و دستنوشته هاتان را نابود كرد چه بود؟
- اسرائيل، در ماه آوريل، بلافاصله پس از ورود من به جشنواره ادبي ي بيروت، مستقيما واكنش نشان داد و پيام آشكاري فرستاد . بدون ملاقات ارتش هم من مي توانستم اين پيام را بفهمم. من، مي دانم كه آن ها قوي تراند. حمله به دفتر من و ساير مراكز روشنفكري، روشنفكران اسرائيل را متاثر كرد. آن ها، اين عمليات را غير ضروري دانستند. متاسفانه جنبش صلح در اسرائيل يا در حال عقب نشيني است و يا در حال ايستائي. اين جنبش، در واقع مي بايست در دوران شارون فعال تر مي شد. اما، مشاركت حزب كارگر در دولت، اين جنبش را بيشتر ضعيف كرد.
اصولا، خودآگاهي ي اسرائيلي در زمينه ضرورت يك صلح، تحت تاثير حزب كارگر، بسيار آسيب ديده است. نيروهاي صلح طلب تضعيف شده اند، اما افراد صدايشان را بلند مي كنند. نه تنها موجوديت مشترك دو خلق، بلكه خود انديشه صلح به خطر افتاده است. ما، طوري به سال هاي گذشته پرتاب مي شويم كه پنداري اصولا روند صلح هرگز وجود نداشته است. شارون، به جنگ هاي استقلال سال 1984 ادامه مي دهد. انگار كه اين جنگ هرگز به پايان نرسيده است. اين، براي ما چه معنائي دارد؟ نابودي ي منافع ملي فلسطين. شايد من نسبت به آينده نزديك نااميد هستم. اگر آمريكا به عراق حمله كند، اسرائيل مي تواند در جريان اين جنگ، فلسطيني ها را به رانده شدن از غرب لبنان تهديد كند.

* شما، برعكس اين خواستار حق بازگشت براي همه فلسطيني ها هستيد. آيا اين خواسته را واقعگرايانه و عملي مي دانيد؟
- مساله فلسطين، در سال 1967 آغاز نشد، بلكه در سال 1948. دشواري ي اصلي از همان زمان، مساله فراريان است. قطعنامه 194 سازمان ملل، آشكارا از حق بازگشت و حتي از حق جبران خسارت سخن مي گويد. شناسائي ي اين تصميم، از سوي اسرائيل، شرط پذيرش اين كشور در سازمان ملل بود. بدون تحقق قطعنامه 194 راه حلي براي مساله فلسطين وجود نخواهد داشت. اشغال شرق اورشليم، غرب لبنان و نوار غزه در سال 1967 و گسترش شهرك هاي يهودي نشين، بعدا پيش آمدند. اين كه موضوع فراريان پشت سر مسائل ديگر قرار گرفت، به معني ي كهنه شدن يا عدم موجوديت اين موضوع نيست. هيچكس در ميان ما، خيال بافي نمي كند و هيچ فلسطيني يي خواستار بازگشت مجموعا چهار ميليون فلسطيني به اسرائيل نيست. ما، از اصل حق بازگشت سخن مي گوئيم، نه از تفسير مو به موي آن. اين حق، مي تواند در جريان مذاكرات، به تعيين مشخص تعداد افرادي كه بايد بازگردند بيانجامد. اما وقتي كه فلسطيني ها حتي اين احساس را نداشته باشند كه داراي يك حق اصولي براي بازگشت هستند، كار به يك صلح پايدار نخواهد انجاميد. اسرائيل بايد مسئوليت خود را در زمينه حق پناهندگان بپذيرد، از اين بابت پوزش خواهي كند و اصل حق بازگشت را به رسميت بشناسد.

* و مساله اروشليم؟
- مشكل بر سر تفكر رسمي ي اسرائيل است كه اعتراف نمي كند يا اصولا نمي خواهد اعتراف كند كه موضوع بر سر مناطق اشغال شده است. اسرائيل، مناطقي را كه در سال 1967 اشغال كرده به حساب "اسرائيل بزرگ" مي گذارد و به فلسطيني ها اجازه اقامت در خاك خودش را مي دهد. اسرائيل نمي خواهد فلسطيني ها را به عنوان خلقي با حافظه مشترك و هويتي مشخص بپذيرد.
اما فلسطيني ها حق دارند مثل يك خلق زندگي كنند و همچنين از حق يك كشور خودي برخوردار باشند. براي اسرائيل، پيمان اسلو در واقع يك قرارداد امنيتي بود. اما فلسطيني ها پيمان اسلو را به عنوان برنامه اي براي تحقق استقلال خود ارزيابي مي كنند. اين دو تفسير مختلف، از دو سال پيش با يكديگر درگير شده اند. از آن زمان، خون هاي زيادي ريخته شده است. در حالي كه حل مساله بسيار ساده است. اسرائيل، اگر به مناطق پيش از سال 1967 عقب نشيني كند، از سوي تمام كشورهاي عربي به رسميت شناخته خواهد شد. برنامه صلح عربي كه در ماه مارچ امسال در بيروت مورد تصويب قرار گرفت، چنين است. بنابراين، اسرائيل نبايد آنطور كه هميشه بيان مي كند، نگران موجوديت خود باشد. اين كشور، تنها بايد از 22 درصد فلسطين تاريخي عقب بنشيند. فلسطيني ها، روياهاي بزرگشان را از دست داده اند، اسرائيل هم بايد دست از خيال بافي بردارد. اگر واقعيت همچنان به وسيله باورهاي تقديسي و خرافات در تاريكي بماند، ما خشونت بيشتري درو خواهيم كرد.

* شما يكبار گفتيد: "اورشليم به انسان هائي تعلق دارد كه در آن زندگي مي كنند و نه به حافظه پيامبران."
- شهر اورشليم را نبايد به عنوان شهر خدايان ارزيابي كرد. اورشليم، پر از سمبل ها است. واقعيت، در جنگ دائمي با سمبل هاي مذهبي و زمان نهفته است. سمبل ها، خودشان درگير يك دعواي دائمي هستند: سمبول هاي مسيحي، يهودي و اسلامي. و در پس اين سمبل ها، واقعيت پوشانده شده است. اما در واقعيت، اورشليم نه يك شعر است و نه يك پيكره مذهبي. پيامبران مي توانستند به يك راه حل برسند، زيرا برخوردهايشان تحت سرپرستي ي خدا انجام مي گرفت.

* آيا يك راه حل جهاني براي اورشليم وجود دارد؟
- من، شكلي از يك اورشليم براي همه شهروندان را، در خودم حمل مي كنم. به عنوان يك كشور تاريخي ي فلسطيني براي شهروندان يهودي و عربش. اين اما فعلا روياي يك شاعر است. براي تحقق اين رويا در جهان، در آغاز ما نياز به آزمايش روي دو كشور مستقل داريم. زندگي با يكديگر، در اين دو كشور تمرين خواهد شد و احتمالا به يك شهر مشترك براي همه شهروندان منتهي خواهد شد: شرق اورشليم پايتخت فلسطين و غرب اورشليم پايتخت اسرائيل. يك شهرداري ي مشترك، يك سيستم اداري ي مشترك و يك سازمان توريستي براي هر سه دين وجود خواهد داشت. اين تصور، اما تنها در صورتي مي تواند تحقق يابد كه اسرائيل حق فلسطيني ها را براي يك كشور مستقل به پايتختي ي شرق اورشليم به رسميت بشناسد. پيش از حكومت شارون، نوع خاصي از موجوديت مشترك تحريك شد، تا آنجا كه درك فعلي از پيمان اسلو، به عنوان يك قرارداد امنيتي حاصل شد كه اسرائيل را به هيچ چيز موظف نمي كند. به اين ترتيب، نمي تواند يك منطقه به لحاظ جغرافيائي به هم پيوسته به وجود بيايد كه يك كشور فلسطيني بتواند در آن واقع شود. من، ضمنا معتقدم تا زماني كه شهرك هاي يهودي نشين وجود دارند، چنين كشوري به وجود نخواهد آمد. شهرك ها، چيزي هستند كه خاك فلسطين را پاره پاره كرده اند.