| [بازگشت به صفحه اول] |
ايران امروز
|
|
گفتگو با دكتر نيره توكلى مهمترين كاری كه بايد انجام دهيم كار فرهنگى است گفتگوكننده: عفت
ماهباز
جمعه ۱٤ شهريور ۱۳۸۲
بخشی از سخنرانی
خانم دكتر توكلی در كنفرانس بنياد پژوهشهای زنان در لندن
... با توجه به اينكه زنان ایرانی در
انقلاب نقش زیادی داشتند ، حق خود می دانستند که خواسته هایشان را به طرق گوناگون
عنوان کنند. در این میان بعضى ها خواسته هاى خودشان را بیان کردند و بعضى ها هم
معتقد بودند که اکنون زمان دستیابی به حقوق زنان نیست! آنها فكر مى كردند خواسته
هاى خودشان چنین است که بیان می کنند، اما در واقع آنها خواسته هايى بود كه احزاب
از دهان زنان مى گفتند: که مثلا الویت با مسایل دیگر است و خواسته های زنان اهمییت
کمتری دارد و ....
زنان ايرانى نخستين قشرى بودند كه براى دستیابی به حقوق خود تشكل هاى خودجوش بوجود آوردند. البته این خوشحالی وجود دارد كه تشكل هاى زنان در ايران، واقعا تشكل هاى مستقلی است. حالا ممکن است شكل و سازماندهی آنها آنچنان که فكر می كنيد خيلى عريض و طويل نباشد ولى بهرحال هست يعنى وجود دارد. از همان سال هاى اول انقلاب با توجه به مسایلی كه برای زنان در زمینه مسایل حقوقی پیش آمد، بسیاری احساس نااميدى مى كردند. آغاز شکل گیری این تشکل ها در مهمانى هاى سنتى كه از قدیم در ايران وجود داشته است و پیشترها در این مهمانیها آش رشته درست می کردند، می باشد. البته این کار نه توسط همه قشرها، بلکه آغازگر آنهايى بودند كه دچار نااميدى شده بودند و فكر مى كردند حالا باید کاری کنند! يك جايى بايد بروند و با هم جمع بشوند. جايى که بتوانند درددل كنند راجع به بچه هايشان، راجع به مسايل و مشكلاتى كه برایشان بسيار مهم بود. آین مسایل آن قدر براى آنها مهم بوده و است كه جنبش زنان ایران، امروز با همان ها سروكار دارد و امروز محافل متعدد در خانه ها تشكيل مى شود. و بر سر این مسایل بحث می کنند. زنان عادى یعنی زنانی از توده مردم ، که براى خودشان ارزش قائل بودند كه گاهى دو ساعت بلند شوند از خانه بيرون زده و بروند جايى كه بچه هايشان نباشند مثلا حافظ يا كتاب بخوانند ودر همان محل بگويند كه اين مقاله چاپ شده را در فلان نشریه بخوانيد و... به هر حال يواش يواش زنان ، فارغ از هرگونه تشكيلات و ايدئولوژى سياسى ، بر مبناى نيازهايى كه داشتند محافل خود را بوجود آوردند. آنها از روز جهانى زن استقبال خوبی كردند و مصمم شدند كه بايد يك روز جهانى داشته باشنددر واقع آنها گفتند و روزهايى را كه براى ما مى گذارند خوب است تعطيل هستيم و ... وليكن ما به يك روز جهانى هم نیاز داریم. از روز جهانى زن استقبال فراوان شد. اين روز ابتدا در خانه ها برگزار گرديد. و امروز بزرگ ترين دستاوردهاى ما آن است كه ما موفق شديم آن را در جامعه علنى كنيم... عفت ماهباز: خانم توکلی، شما در کنفرانس لندن ، درباره جهانى شدن و تاثیر آن بر وضعيت زنان ايران صحبت كرديد. شما همچنین كسان ديگرى را كه از سازمانهاى غیر دولتی (NGOها) مختلف اينجا حضور داشتند ، ديديد. کار این سازمانها سازماندهی مبارزه بر عليه جهانى شدن ، در کشورهای مختلف است. آيا در شرايط حاضر ايران با توجه به مسايل مبرم دیگر زنان ايران، آيا اين امكان وجود دارد كه سازمانهاى غيردولتی در زمينه مبارزه با جهانى شدن بوجود آيد و زنان به كار در اين زمينه هم بپردازند و يا در واقع نیروی زنان برای آنکه وارد چنين مباحثى شوند، کافی است؟ نيره توكلى: همواره بايد نياز ملموسى احساس شود تا مبارزه بر ضد آن صورت گيرد. در حال حاضر افكار عمومى ايران متوجه مسایلی درباره فرايندهاى جهانى شدن و اينكه اين جهانى شدن تا چه حد مى تواند زندگى اجتماعی و اقتصادى همه كشورها، بويژه كشورهاى پيرامونى را با خطر مواجه بكند، نیست. چون هيچ اطلاعى ندارند كه بيكارى و فقر و كمبود مواد غذايى و دست دوم خريدن اينها از شركت هاى چند مليتى چه پيامدهايى براى مردم ایران دارد. چرا که هنوز اين فرايندها آنقدر ملموس نشده كه مردم بخواهند با آن به مبارزه برخيزند. اول بايد اين فرايندها باز و شكافته شود و مثلا رسانه هاى گروهى بايد روى آن تكيه بكنند. در رسانه هاى ايران كمتر بحث و تبيين روشنى درباره جهانى شدن صورت گرفته است. در واقع بحث تئوريك يا بحث هاى عامه فهم درباره جهانى شدن كم صورت گرفته است. بايد ابتدا برای مردم خطرى كه در خانه همه ملت هاى دنيا خوابيده روشن شود بعد مبارزه با آن شكل بگيرد. در نتيجه زنان ايران بتوانند، علیه آن مبارزه كنند. در حال حاضر تعدادی از فعالان جنبش زنان در ايران و برخى از تشكل هايى كه وجود دارند سعى مى كنند با مقالات خود آثار زيانبار جهانى شدن را روشن بكنند ولى اینها خيلى موفق نيستند، چون هنوز روندهاى جهانى شدن براى مردم مشخص و ملموس نشده است. ولى باز هم این زنان هستند كه بيشترين فعاليت را در اين زمينه در ايران انجام مى دهند و روشنگرى مى كنند. ماهباز: در سخناتان به این موضوع اشاره داشتید كه جنبش زنان مسايلش هم ابتدايى و هم بسيار مهم است به نظر شما مسايل جنبش زنان ايران الان حول چه محورى متمرکز است و مهم ترين مسايلش كدام ها هستند؟ توكلى: من منظورم از اينكه گفتم ابتدايى، اين است كه بعضى ها فكر مى كنند كه اين مسائل پيش پا افتاده و ابتدايى است ولى مسايل زنان همين هاست. بدست آوردن حق كار، حق طلاق، حق تصميم گيرى درباره ازدواج و بدست گرفتن سرنوشت خويش اينها مسايلى است كه زنان روى آن تاكيد دارند. ماهباز: حجاب هم جزو اين مسایل به شمار می آید!؟ توكلى: حجاب براى زنان ايران الان در درجه دوم اهميت قرار دارد. برای اینکه زنان با وجود اين حجاب هم دارند زندگيشان را مى كنند و اين چيزى نيست كه به آنها فشار مستقیم وارد آورد كه در نتیجه آن بخواهند به خاطر آن مبارزه كنند. ماهباز: آگاهى نسبى است. مى خواهم بدانم تا چه حدى زنان ايرانى آگاه شده اند به امر اينكه بايد حقوق ديگرى غير از آنچه كه امروز در قانون مدون است داشته باشند؟ آيا مى توانيم بگوئيم كه زنان ايران به حقوق خويش آگاه هستند؟ من نسل اين دوره را مقايسه مى كنم با نسل خودمان در سال 57، كه آيا این ها با ما متفاوت هستند؟ توكلى: من بحث پدرسالارى همگانى، پدرسالارى خصوصى را در اينجا پيش مى كشم كه سيلويا والبى مطرح كرد. من به نوعى آن را گسترش دادم. ما در دو حوزه با پدرسالارى مواجه هستيم. پدرسالارى همگانى و پدرسالارى خصوصى. در ايران در سطح خانواده، وقتى كه نگاه مى كنيم از تعداد زنان تحصيل كرده از تهران، دخترانى كه به دانشگاه مى روند از تعداد دخترانى كه در اجتماع ديده مى شوند، دخترانى كه در رشته هاى مختلف هنرى فعاليت مى كنند. زنانى در مطبوعات فعاليت مى كنند مى توانيم بفهميم كه اينها در واقع در سطح خانواده لااقل در سطح متوسط شهرى ايران چندان با مشكل مواجه نيستند. بنابراين ما با كشور مثلا افغانستان يا كشورهاى همسايه عربستان، عراق و مصر فرق داريم. يعنى زنان در حوزه خصوصى و در سطح فرهنگ خانواده آزادى هاى بسيار بيشترى دارند و تفاهم در سطح خانواده خيلى بالاتر است. در حوزه عمومى از طريق نهادهاى قانون و اجتماعى محدوديت هايى براى زنان وجود داشته كه زنان از طريق همان فرهنگى كه در سطح خانواده داشته، محدوديت هاى اين حوزه را تا حدود زيادى خنثى مى كنند. به همين دليل هم ما هيچ وقت نمى توانستيم حكومت طالبانى داشته باشيم و هم نمى توانستيم زن هايى از نوعى كه در افغانستان بودند داشته باشيم. به اين دليل كه يك فرهنگ عمومى مساوات طلبانهترى در سطح خانواده ها ایرانی برقرار است. ماهباز: خانم توكلى شما با دانشجويان سر و كار داريد، دختران و پسران دانشجو از فمينيسم تا چه اندازه شناخت و آگاهى دارند؟ توكلی: درباره كلمه فمينيسم در ايران بطور كلى هنوز حساسيت وجود دارد. حتى اين كلمه در بين بسيارى از زنان روشنفكر كه در سطح اجتماع فعال هستند و واقعا مى شود گفت كه در عمل فمينيست هستند، با حساسيت مواجه است و اگر خود كلمه فمينيست را در موردشان بكار ببرى بشدت عكس العمل نشان مى دهند. ماهباز: مثل
خانم رخشان بنى اعتماد كه در چند مصاحبه اخيرش عليرغم عملكردشان در فیلم ها، بشدت
به كلمه فمينيسم واكنش نشان داده است و سعى نموده آن را رد كند! توكلی: يا نيكى كريمى يا سيما رامينفر ... بطور كلى به دليل تابو شدن اين كلمه و اينكه بشدت به اين واژه حمله شده، بخاطر مفاهيمى كه پشت آن بوده است ولى اين زنان خود كلمه را تابو مى دانند، و مفاهيم پشت آن را عمل مى كنند. ماهباز: يعنى
مى خواهيد بگوئيد در سطح دانشگاه هم همين گونه است با اين واژه دانشجويان گارد
دارند.
توكلی: گارد ندارند. ماهباز: مى دانيد منظور من از گارد چیست؟ بطور نمونه خانم نيكى كريمى در مصاحبه اش با مجله زنان به جا و نابجا مى گويد بايد از اومانيسم بجاى فمينيسم سخن گفت و...... توكلی: بله اينگونه است، ولى در مورد جوانترها و دانشجويان آنها اينگونه نيستند. ماهباز: يعنى نسل جوان به گونه اى ديگر در مورد فمینیسم مى انديشد. توكلی: بله نسل جوان بخصوص دخترها و معدودى از پسرها با اين كلمه خيلى ضديت ندارند. ماهباز: موضوع "ازدواج هاى و جشن های آنچنانى" با "مهريه هاى بالا" ، مثلا گرفتن مهريه سكه طلا به تعداد سالى كه تولد يافته اند و يا در سالى كه ازدواج مى كنند و يا... در حالیکه آگاهى زنان نسبتا بالاتر از گذشته است" اين دو پديده متضاد یعنی از يك طرف آگاهى زنان ، و از طرف ديگر پذيرش و يا در آغوش گرفتن سنت هاى دست و پا گير از جانب آنان را چگونه ارزيابى مى كنيد؟ اين برعكس سال 56 يا 57 كه ما در آن قرار داشتيم، است. ما از اين گونه سنت ها آگاهانه گريختيم، كه امروز به نظرم می رسد که ما در آن زمان در این زمینه درست عمل کردیم. در واقع براى ما عار بود كه به سنت هاى این چنین تن دهيم.. توكلى: در دو جنبه بنظرم بايد علت را جستجو كرد. يكى شرايط اقتصادى بعد از انقلاب كه ثروت هاى بادآورده اى را براى يك عده اى به ارمغان آورد و به همان نسبت هم طى كردن راه هاى پيشرفت از راههاى به هنجار و مشروع براى رسيدن به زندگى معمولى و عادى، كه دو تا جوان مى خواستند با هم ازدواج كنند و با حقوق كارمندى زندگى شان را بگذرانند را بسيار سخت كرد. يعنى ثروت هاى بادآورده از آن طرف و از بين رفتن راه هاى به هنجار براى رسيدن به زندگى معمولى متوسط، در حالى كه در زمان ما اين امكان پذير بود. يعنى دو نفر با حقوق كارمندى قشنگ مى توانستند زندگى شان را شروع كنند و با درآمدشان همه چيز را بخرند و اجاره خانه بدهند، و يا حتى يواش يواش خانه بخرند ولى الان اينگونه نيست. جنبه ديگر قوانين نابرابرى كه در مورد ازدواج و طلاق وجود دارد باعث مى شود، كه اين هويت جنسيتى را به مرد بدهد كه مصرف كننده خدمات ازدواج هستيد و اين هويت جنسيتى را به زن بدهد كه خدمات دهنده هست. مصرف كننده بايد پول خدمات را بدهد و از اين طرف خدمتى را كه عرضه مى كنند بايد چنان اين خدمات را عرضه بكند كه به ارزش قيمت باشد. بنابراين هم شرايط اقتصادى كه يك عده را وادار مى كند بروند سر سفره حاضر و آماده بنشينند (دخترها) كه بخواهند با ازدواج معامله كنند و مهريه بالايى را تقاضا كنند كه در صورت طلاق زندگى شان را تامين كنند. مهريه بالا را بايد از اين زاويه ديد، گذشته از آن ، تحصيل كرده بودن و اينكه مثلا بينش روشنى درباره زندگى و ازدواج وجود داشته باشد فرق مى كند. يعنى تبليغ نمى شود كه ازدواج نهاد است كه دو طرف با سهم مساوى مشاركت داشته باشند چون جور ديگرى تبليغ مى شود، اين پيامدها را بدنبال دارد. ماهباز: به نظر شما مهم ترين كارهايى كه در دستور ، جنبش زنان قرار دارد كدامها هستند؟ توكلى: مهم ترين كارها كه بايد انجام بدهيم كار فرهنگى است. اين كار از هر چیزی مهمتر است. به دليل اينكه 90 درصد مردهاى ايران در اعماق ذهنيت خود واقعا تصورات نادرست از برابرى زن و مرد دارند و فكر مى كنند مثلا اگر به جنبش زنان كمك كنند يا آن را تائيد كنند زنان مى خواهند زن سالارى راه بياندازد! يا مثلا به يكى از گرايشهاى فمينيستى مى چسبند و فكر مى كنند كه كل فمينيسم و جنبش زنان اينگونه است. بنابراين با تك تك مردها و خود زنان از لحاظ فرهنگى روبرو هستيم. نكته اى كه من روى آن انگشت مى گذارم و روى آن بايد كار شود همين تغيير فرهنگ است. با تشكر از شما |
| [iran emrooz © 1998 - 2002] editor@iran-emrooz.de |