iran emrooz (ايران امروز)

• عفت ماهباز: خانم اعزازی لطفا کمی از خودتان برايمان بگوييد.
•• شهلا اعزازی: من در وين جامعه شناسی تحصيل كرده‌ام و پس از پايان تحصيلاتم سال ١٣٥٦ به ايران بازگشتم و همان سال مشغول كار در دانشگاه شدم. از همان ابتدا به مسائل زنان علاقمند بودم ، اوايل به دلايلی فقط روی مسائل دانشگاهی كار كردم. اما هميشه مسائل زنان در ذهن من حضوری فعال داشتند. كارهايم كه جامعه شناسی خانواده است ، طبيعتا با مسائل زنان ارتباط دارد. بعد از چند سال به تحقيقاتی در مورد وضعيت زنان پرداختم. اولين آن در مورد تحليل محتوی كتاب‌های درسی و چگونگی نمايش زنان در كتاب‌های درسی بود سپس مسائل مربوط به خانواده را مورد بررسی قرار دادم و نوشته‌هايم در جاهای مختلف به چاپ رسيد. چند كتاب هم ترجمه كرده‌ام. اولين كتابم بررسی سريال‌های تلويزيون ، چگونگی نمايش زنان در آن بود.
كتاب ديگرم حرفه‌ای و دانشگاهی است و برای تدريس جامعه شناسی خانواده نوشته‌ام. طبيعتا تاكيد روی مسائل زنان و مشكلات زنان در خانواده است و اينكه تغيير نقش زنان چگونه امكان پذير است و خانواده مدرن چه ويژگی‌هايی دارد. آخرين كتاب من كه ٦ ماه پيش به چاپ رسيده ، تحقيقی است در مورد ‌«خشونت خانوادگی». در اين كتاب با زن‌های مختلف به كار و تحقيق پرداختم و نتايج آن تحقيقات به چاپ رسيده‌اند. ضمنا در هركدام از اين حوزه‌های تحقيقی كه كار كردم مقالات و سمينارهای مختلف انجام داده‌ام.

• شما اشاره كرديد كه از آغاز كارتان روی مسائل زنان تاكيد داشتيد دليل اين امر چه بوده است؟ شما از سال ٥٦ قبل از انقلاب اسلامی در ايران بوديد يعنی در فضايی متفاوت با امروز ايران ، حداقل درزمينه زنان بسيار متفاوت بود.؟
•• علاقه داشتم. چرا؟ چون به هر حال هر كس به عنوان يك زن ، در هر جای دنيا كه باشد به اين موضوع علاقمند است چه در ايران چه در آلمان يا هر جای ديگر.

• واقعا!
•• بله به عنوان يك زن همه.

• من اينگونه فكر نميكنم.
•• نه همه. هر كس كه يك مقدار آگاهی در اين زمينه دارد. رشته من هم رشته‌ای بود كه به مسائل اجتماعی ميبايست علاقمند بود. حتما هستند كسانی كه علاقمند نيستند ، شايد آگاهی كمتر دارند. يكی از كارهای جامعه شناسی اين است كه مسائل اجتماعی را درك كرده و تحقيق كند كه موضوع و مشكل در كجاست. در ايران چه قبل از انقلاب و چه امروز مسائل و مشكلات برای زنان وجود داشته است كه بايد يك بار ديگر به آنها نگاه كرد و مورد بررسی قرار داد.

• آيا حضورتان در خارج از كشور برای تحصيل ، در تفكرتان روی مسائل زنان تاثيرگذار نبودند؟
•• طبيعتا در آن دوره كه من در خارج درس ميخواندم ، مسائل زنان در همه جای دنيا خيلی مطرح بود. من بعد از سال ١٩٦٨ به خارج كشور آمدم خوب در نتيجه جوی كه وجود داشت ، جو جنبش دانشجويی بود و بسيار با امروز متفاوت بود. اما به غير از اين مسائل برميگردد به فرد و نوع تفكر و محيطی كه بزرگ شده است.
در آغاز طبيعتا اشتغال به كار برايم اهميت داشت. در آنجا مسائل زنان شاغل را مورد بررسی قرار دادم. موضوع تحقيق اين بود: اشتغال چه تاثيری روی زنان و تفكر و رفتارشان ميگذارد و مزايای كار برای زنان چيست؟
شايد امروز اگر همين كار را دوباره انجام دهم به گونه‌ای ديگر به تحقيق بپردازم ولی به عنوان دانشجو ، دكترای خود را مينوشتم. اين تحقيقات همه نشان از علاقه من دارد. اين علاقمندی باقی ماند و رشد كرد. بعدها حوزه تخصصی كه انتخاب كردم خانواده و در عين حال آموزش و پرورش بود ، يعنی در حوزه‌ای كه هر دو بچه‌ها را بزرگ و تربيت می‌كنند.

• در مورد كار تحقيقی‌ای كه در زمينه خشونت در خانواده (زنان كتك خورده) انجام داديد برايمان صحبت كنيد. برايم جالب است كه در گفتگويی كه داشتيم ، گفتيد خانواده شكل سنتی خودش را حفظ كرده و سنتی‌تر شده است. اين را چگونه با تحقيقاتتان پيوند می‌دهيد؟
•• به مسئله خشونت بايد تاريخی‌تر نگاه كرد و پديده‌ای است كه غرب هم جديدا روی آن تمركز كرده و كار ميكند. منتها با يك پديده كه ما تازه متوجه آن ميشويم به هيچ عنوان به اين معنی نيست كه قبلا وجود نداشته است.
روی كار تحقيقاتی كه در زمينه خشونت انجام دادم بررسی‌های تحقيقاتی كه از لحاظ تئوری صورت گرفته ، خشونت پديده‌ای است تاريخی كه در تمام جوامع وجود داشته است. بررسی‌ها نشان ميدهد حدود سی سال است که روی اين پديده در خانواده تاكيد و كار بيشتری انجام ميدهند. علم جامعه شناسی مثل هر علم ديگری دائما در حال تغيير است. خشونت در جرم شناسی در واقع در همه زمينه‌ها مطرح شده است. تا سی سال پيش حداقل تئوريسين‌های جامعه شناسی وقتی كه خانواده را نگاه ميكردند يا مثبت يا منفی ارزيابی ميكردند. هيچكدام معتقد نبودند كه خشونت در خانواده امری طبيعی است و اگر وجود دارد حالت استثنا است. از سی سال پيش به علت يكسری تحقيقاتی كه انجام گرفت مشخص گرديدكه اين موضوع كم و استثنايی نيست.
تنها در خانواده فقير و كم بضاعت نيست كه خشونت ديده ميشود بلكه در خانواده‌هايی هم كه از لحاظ مالی ثروتمند و حتی باسواد هستند با وجود همه امكانات خشونت وجود دارد.
پديده خشونت بعنوان تم جديد ، از سال ١٩٧٠ وارد مباحث شده است. در بعضی از كشورها زودتر و در بعضی ديرتر شروع بكار نمودند. ايران هم از كشورهايی است كه شايد ديرتر متوجه اين مسئله يعنی خشونت در خانواده شده است. حداقل من روی تجربه‌ای كه دارم ميتوانم بگويم سال ١٣٧٥ زمانی كه من شروع به تحقيقات در اين زمينه كردم تقريبا به چشم همه اينطور می‌آمد كه مگر چنين چيزی وجود دارد؟! و با هر كس كه صحبت ميكردم ميگفتند زن كتك خورده‌ای در ايران وجود ندارد. خوب موقعيت آن موقع را در نظر بگيريد. در آغاز با دوستان و آشنايان و همكارانم شروع به صحبت نمودم. آنها معمولا چنين چيزی را انكار ميكردند و ميگفتند نيست و نميشود روی اين پديده كار كرد.
بعد از نيم ساعت با هر كسی كه بحث ميكردم كم كم همان فرد يادش می‌آمد كه يكی از فاميل‌هايشان ، يا همسايه شان را ديده كه جای ضربه روی صورتش مانده يا دستش شكسته يا شنيده كه او كتك ميخورد.

• خانم اعزازی متاسفانه در آلمان هم كه وضعيت به گونه ديگری است آمار ميگويد از هر سه مرد آلمانی يك نفر زنش را كتك ميزند!
•• بعيد نيست. من اين را در آلمان دقيق نميدانم. آمار به هر حال گويا نيستند. حتی ميتواند بيشتر باشد. چون مسئله خشونت آن موقع در سطح كشوری مطرح نشده بود. آن قدر طبيعی بود ، كه ما زن كتك خورده را ميديدم و در ذهن ما جا نميگرفت كه اين زن كتك ميخورد. يكی از كارهايی كه صورت ميگيرد (آلمان هم اين كار را انجام ميدهد. چون در آلمان ١٩٧٥ حتی موضوع كتك خوردن مطرح نبود. كار تحقيقی است كه پديده ايی كه پنهان وجود دارد را رو ميكند.) راجع به بدی و مشكلات آن پديده صحبت ميكند.
امروزه واقعا دولت ايران روی خشونت بعنوان يك پديده و معضل كه وجود دارد كه بايد حل شود ، دارد كار ميكند. هنوز ابتدای راه است. نميتواند خوب كار كند. مشكلات خيلی زيادی وجود دارد. خود طرح مسئله يك كار بسيار مهمی بود كه در ايران صورت گرفت.
در سال ١٣٧٠ كه من شروع به كار كردم ، هيچ سميناری نبود كه در اين زمينه كار كرده باشد. اما حداقل در سه سال گذشته ٥_٤ سمينار در سطح گسترده با گروه كاری داخلی همراه با سخنرانی‌های علمی كه خشونت يكی از اجزا آن بود انجام گرفت. هنوز ميگويم در سطح آكادميك و در سطح وزارت خانه‌ای مانده است ، اما كم كم پخش ميشود. گروه‌هايی ديگری هم طبيعتا همزمان كار ميكردند.
مثلا فيلم دو زن ، فكر ميكنم سال ١٣٧٦_١٣٧٥ ، كار گسترده‌ای روی اين موضوع شد. ولی من طبيعتا دارم از حوزه خودم صحبت ميكنم. ديگران با ديدهای ديگر كار ميكنند.

• آيا عوامل خارجی همچون سازمان ملل و مراكز حقوق بشری روی انعكاس اين موضوع ، يعنی در طرح و كار كردن روی موضوع خشونت بی تاثير بودند؟
•• طبيعتا سازمان ملل تاكيد خاص روی موضوع خشونت دارد. بخصوص روی زنان در تمام دنيا ، و من ميدانم كه مسئله خشونت چيزی است كه هم ايران بايد بدان رسيدگی بكند ، هم بقيه كشورهای دنيا. يعنی اين نيست كه خشونت خاص ايران باشد ، و آلمان بگويد نه ما اصلا در كشورمان خشونت وجود ندارد نيست. فشار سازمان ملل روی همه كشورهايی است كه قراردادها را امضا ميكنند. بنابراين محرك‌هايی از خارج آمدند از درون هم مسايلی مطرح شدند. بخصوص در زمينه كودكان ، كودكانی كه تحت خشونت قرار گرفتند و بعد كه به بيمارستان آوردند فوت كردند. يا صدمات خيلی جدی ديدند كه اينها در روزنامه‌ها منعكس شدند. يعنی اثر رسانه‌های جمعی حتی به عنوان خبر حوادث و بالاخره روی آگاهی مردم تاثير ميگذارد و سبب ميشود كه روی موضوع كار كنند.
در حال حاضر كارهايی كه در ايران در زمينه پيشگيری خشونت انجام ميگيرد نميتوانم رضايت داشته باشم ، برای اينكه بسيار كم هستند كارهايی كه ميشود و زنانی كه مورد خشونت قرار ميگيرند زيادند منتها شروع ، خود قدم خوبی است. البته قبل از اينكه شروع به كار بكنند بايد مشخص شود كه صدمات ناشی از خشونت چيست؟ تا ندانند كه خشونت خانوادگی چه معضلات عظيمی را در جامعه بوجود می‌آورد تمام اقدامات پيشگيری روی سطح باقی ميماند. يعنی ميتوانيم بگوييم ما اگر واقعا ندانيم كه خشونت خانوادگی نه فقط روی بچه‌ها و در خانواده بلكه در نسل بعدی نيز تاثير گذار است نمی‌توانيم خانه امنی بوجود آوريم كه تاثيرگذار باشد. بعضی اوقات يكسری كار را سريع انجام ميدهيم بدون آنكه دليل آن را بدانيم من به شخصه هيچگونه مخالفتی با خانه‌های امن و يا تفسيرات قانونی که انجام ميگيرد ندارم اما بيشتر تاكيد من آن است كه اين مسائل برای مراجع تصميم گيری ، قضات ، مراكزی كه كار ميكنند بايد عميقا مطرح شود ، و ببينند كه مشكلات همراه با آن چيست و آن موقع شروع كنند يكسری فعاليت‌ها را با هم همزمان انجام بدهند. يعنی در مدراس شروع بكنند بر عليه خشونت صحبت كنند در مساجد رسانه‌های گروهی و هر جايی كه تجمعی وجود دارد و در خانواده‌ها اين بحث مطرح شود و تقبيح شود يعنی عامل خشونت خجالت بكشد.
امروزه اين خجالت اجتماعی وجود ندارد چرا كه به نوعی ما خشونت خانوادگی را بعنوان تربيت در نظر ميگيريم. تاكيد ميكنم كه كار تحقيقی من به هيچ وجه آماری نبود من از آن به عنوان كار كمی در جامعه شناسی نام ميبرم. كارهای كمی معمولا نمونه معرف ميگيرند و براساس آن ميگويند. تحقيقی كه من انجام دادم در كل جامعه هم وجود دارد.
مشكل بزرگ ما اين است كه ما نميدانيم زنان كتك خورده كجا هستند؟ آمار مشخص نميتوان ارائه داد. آمار سازمان ملل ميگويد بين ٢٥ تا ٥٠% زنان در خانواده تحت خشونت قرار ميگيرند اما برای اينكه من بدانم اين پنجاه درصد كجا هستند ، بايد يكی ، يكی از افراد بپرسم و اين يك پديده مخفی است.

• آيا حرف زدن و مطرح كردن اينكه زن كتك ميخورد تابويی است.
•• نه تابو نيست متاسفانه بسيار طبيعی است.

• يعنی زن بايد به طور طبيعی كتك بخورد!!
•• روند زندگی شان است. نه همه جا ، نه برای همه ، اما روند است.

• يعنی طبيعی به نظر ميرسد.
•• يعنی در زندگی طبيعی بسياری از اقشار ، مرد بالا و زن پائين است. مرد بايد زن را تربيت بكند. حالا در اين تربيت كردن خوب گاهی هم بايد زن كتك بخورد! در كتاب تاكيد من روی آن است. اين طبيعی بودن و مجاز بودن خشونت بايد مورد سئوال قرار بگيرد و بايد از بين برود ، وگرنه ما هر خانه ی امنی که بسازيم بی فايده است و تنها بعضی از زنها كه خيلی تحت فشارند می‌روند آنجا.

• نمونه‌هايی از خشونت در سطح روزنامه‌ها مطرح شد بعنوان نمونه مهرنوش كه شوهرش او را زنده به گور كرد و زمانی كه او توانست فرار كند و به دادگاه پناه برد دادگاه نتوانست كاری انجام دهد و با نصيحت او را راهی خانه كرد و او به خانه خواهرش پناه برد و سرانجام شوهرش او را در خانه خواهرش به همراه دو كودك خواهرش به آتش كشيد.
•• اينها نمونه‌های حاد هستند. خشونت خودش درجه بندی دارد. حادترين آن كه معمولا قتل است در روزنامه‌ها منعكس ميشود. كتك زدن بسيار اتفاق می‌افتد. اكثر مردها شايد زن‌هايشان را كتك بزنند اما معدود آدم‌ها زنشان را ميكشتند ، و خود كتك زدن هم درجه بندی دارد.
سيلی متفاوت است از با شلاق زدن. مقولات ديگری وجود دارد كه به همين اندازه مهم هستند خشونت روانی ، كه ما می‌گوئيم تحقير دايمی. اصلا جای زخم روی بدن شما نمی‌گذارد اما در روان چيزی باقی می‌ماند كه بدتر از كتك خوردن است. خشونت اقتصادی ، فرد هميشه در فقر نگه داشته شود.
خشونت اجتماعی ، از معاشرت‌های طبيعی اجتماعی كه هر فردی به آن نياز دارد ، جلوگيری ميشود. كه اينجا هم پيش می‌آيد. خواهرت و مادرت را از تو دور ميكنند و از ديدار آنها محروم ميكنند ، همسر مخالف برقراری ارتباط حتی با خواهر يا مادر ميشود. تمام اينها اهميت دارند فقط قتل نيست كه اهميت دارد ، قتل اوج خشونت است.

• سوالم برميگردد به خودكشی و خودسوزی زنان ، آمار متاسفانه در اين زمينه بسيار بالاست. آمار اخير ميگويد بالاتر از ٦٠% زنان جوان هستند كه خودكشی ميكنند. چهار سال پيش دكتر روانشناسی كه تحقيقات خود را در لرستان به انجام رسانده بود ، در تحقيقش گفته بود كه خشونت كمی كمتر شده و برای اينكه دختران و زنان جوانی كه خودسوزی (كه خشونت بارترين نوع خودكشی است) ميكردند امروز برای خودكشی گچ ميخورند و اين نوع بهتر و راحتتری برای خودكشی است. من تيتری از اين گفته در ذهنم شكل گرفته است ‌«طعم شيرين گچ...‌».
•• خودكشی ، خودكشی است. اما مشخص است بدترين آن خودسوزی است كه وقتی شخص نمی‌ميرد قيافه اش بكلی دگرگون ميشود ، و ادامه زندگی را برايش بسيار مشكل ميسازد. خودكشی بسيار بالاست مخصوصا در مناطقی از ايران. آمار طلاق بالاست. دختران فراری بسيار زيادند ، و تمام اين مشكلات وجود دارند.
اين عوامل اجتماعی كه وجود دارند عوامل متعددی هم در آن دخيل هستند يعنی نميتوانم بگويم فقط مشكلات خانوادگی است. يا قانون را بايد تغيير داد. مجازات عامل خشونت را افزايش داده و از قربانی بايد حمايت شود. پيشگيری بايد شود از طريق سازمان‌های مختلف نبايد گذاشت كه به خشونت كشيده شود و چنانچه به خشونت كشيد قربانی مورد حمايت قرار گيرد. اينها هر كدام زير مجموعه ايی كه بايد توضيح داد و من فكر ميكنم قانونگذار ما امروز به سختی ميتواند به اين مسئله برسد كه قوانين حمايتی ، پيشگيری برای زنان بوجود بياوريم. اگر آنان ندانند كه خشونت چه عواقبی دارد كه نمونه آن خودكشی بالای زنان در جامعه ، طلاق زياد ، به نظر من كه از عوامل موثر در آن خانواده بوده است.
يعنی مدلی از خانواده ، كه زنان تحت فشار هستند. يك راه حل طلاق و يا خودكشی است. قتل‌های خانوادگی صورت ميگيرد كه زن شوهرش را ميكشد يا شوهر زنش را به قتل ميرساند. خوب اين خانواده ، خانواده طبيعی نيست.
از طرف ديگر من معتقدم اگر بهترين قوانين دنيا را هم پياده كنيم قانون نميتواند به تنهايی كارساز باشد. اين نگرش مردم هم بايد عوض شود ، و اين نگرش توی قانون نوشته نشده است. نگرش مردم سابقه تاريخی دارد و دائم و از طريق تلويزيون ، كتاب ، مدرسه... تقويت ميشود.

• من با حرف شما مخالفتی ندارم و معتقدم بسياری از پديده‌ها به صورت فرهنگ و سنتهای دست و پاگيری درآمده كه بايد روی آن كار شود امااينكه سن ازدواج دختران ٩ سال است اين هم خود عين خشونت است. تازه بعد از اين همه تلاشی كه صورت گرفت و نمايندگان سعی در تغيير سن ازدواج داشتند ، تازه ١٣ سال به تصويب رسيد!.
•• طبيعتا تغييراين قانون ورساندن آن به سن ١٨ سال كمك به تغيير خشونت است. هرچند خشونت به گذشته‌های دور و تاريخ برميگردد. خود تغيير سن ازدواج تاريخی است ، ١٨ سال به ٩ سال ، و از ٩ سال به ١٣ سال و سپس ١٥ سال و بعد ١٨ سال و اكنون از ٩ سال ، بعد از ٢٣ سال به ١٣ سال بيانی از تاريخ و اعمال خشونت روی زنان است.

• سن ازدواج دختران درگذشته ١٨ سال نبود سن ازدواج پسران ١٨ سال بود.
•• سال ١٣٤٣ ، ١٥ سال بود. ١٣٥٢ متمم قانون خانواده كه به تصويب رسيد سن ازدواج به ١٨ سال رسيد.

• بله. سن ازدواج ٩ سال ، آمار هم كه نگاه كنيم می‌بينيم ما تعدادی دختر و پسر داريم بين ١٠ تا ١٤ ساله _دختر و پسر متاهل داريم _ و زنان جوان بيوه داريم يعنی در سن ١٤_١٠ سالگی اما تعدادشان كم است.
•• اين حرف شما درست است قانون ميگويد شما ميتوانيد در سن ٩ سالگی دخترتان را شوهر بدهيد. قانون هم عوض شود تا حدی ازدواج رسمی جلويش گرفته ميشود اين قانون طبيعتا در تهران به اجرا در نمی‌آيد. دختر ٩ ساله را در تهران شوهر نميدهند.

• اما در سيستان و بلوچستان در واقع دختربچه‌ها را به بردگی می‌فروشند!
•• طبيعتا محكم كردن قانون از آن نوع ازدواج هم جلوگيری ميكند يعنی قانون بگويد دخترتان را بايد بعد از ١٥ سالگی شوهر بدهيد. اما متاسفانه ما بدتر از اينها را داريم كه به قانون ربطی ندارد. طبيعتا من با تغييرات قانونی صددرصد موافق هستم اما از من نخواهيد در حوزه‌هايی وارد بشوم كه حوزه من نيست. قانون حوزه من نيست اما ميدانم كه برای مقابله با خشونت يكسری قوانين بايد تغيير كنند. چه قوانينی ، روند تغيير آن ، كار من نيست. اما ميدانيد مشكل در كجاست؟ مشكل در اين است كه به ذهن زن حتی خطور نميكند كه به خاطر كتك خوردن از شوهرش جدا شود.

• يعنی كتك خوردن يك عامل فرعی برايش بشمار ميرود!
•• بله. بدتر از آن زن دارد از شوهرش كتك ميخورد خودش كه به فكر اين نمی‌افتد كه از شوهرش جدا شود شوهر به دلايلی ميخواهد او را طلاق بدهد. زن مقاومت ميكند و نميخواهد طلاق بگيرد. سئوال عمده من در اين كتاب اين است چرا خشونت را تحمل ميكنيد؟!
و حتی وقتی ميپرسيد فكر كرديد هيچوقت طلاق بگيريد؟ پاسخ اين است خدا آن روز را نياورد! چرا من طلاق بگيرم. سايه مرد بايد بالای سرم باشد و اين برای من مهمتر است. اين زن اعتماد به نفس ندارد و اين اعتماد به نفس را قانون به او نميدهد. ميتواند قانون كمك كننده باشد. زنی سايه مرد بالای سرش ميخواهد حتی خيلی‌هايشان خودشان كار ميكنند و پول به خانه می‌آورند.

• يعنی عامل اقتصادی هم عمل نميكند؟
•• بله اين مجموعه است. عامل اقتصادی ، اجتماعی ننگ طلاق است. آن تصوری كه خيلی‌هايشان ميگويند من اگر طلاق بگيرم خانواده‌ام ناراحت ميشوند.

• يعنی اينجا فرهنگ بعنوان عامل قويتری عمل ميكند و سپری ميشود در برابر اقدام زن؟!
•• بله. اينها بايد تغيير كند و تغيير اينها با باورها سروكار دارد. متاسفانه زن تحصيل كرده باسواد هم اينگونه برخورد ميكند. اين زن ٩٠ ساله نيست كه سايه شوهر ميخواهد ، اين زن تحصيل كرده با ليسانس است كه كتك ميخورد و صحبت از سايه شوهر ميكند! من از موردی صحبت ميكنم كه همه خانواده فرد تحصيل كرده و باسواد بودند.

• شما با دختران جوان در دانشگاه سروكار داريد حد خشونت اعمال شده را در اين دختران و زنان چگونه ارزيابی ميكنيد. آيا انعكاسی از خشونت خانواده در آنها ديده ميشود؟
•• من بوضوح نديده‌ام. اما نديدن من هيچ به اين معنی نيست كه وجود ندارد ، من نميبينم. برای اينكه شايد برای دخترها طبيعی است. من موردی را ميگويم كه شايد از نظر بعضی‌ها خشونت به آن معنی آن نباشد كه كتك ميزنند و يا داغ ميكنند. دختر جوانی سركلاس درس حاضر نميشد ، پس از پرسش چرای من گفت: شوهرم نميگذارد بعد از ظهرها كه كلاس شما بوده من بيايم. خوب اين هم نوعی خشونت است. گفتم چرا تو ازدواج كه كردی دانشجو بودی شوهر تو بايد بداند كه تو بايد سركلاس‌های بعد از ظهر بيايی يا ترك تحصيل كنی و خانه بنشينی.
اين موضوع به چشم آن دختر خيلی حاد نبود و راه چاره را اين ميدانست كه ديگر كلاس‌های بعد از ظهر را نگيرد چون شوهر كه بعد از ظهر به خانه می‌رسيد ميبايست زنش در خانه باشد. فكر نميكرد كه اين هم حقش است كه اگر به صورت دانشجو با يك مرد ازدواج كرده آن مرد هم بايد قبول كند كه او بعد از ظهر كلاس برود. اين است كه نياز مرد ، تمايل مرد به اينكه زنش در خانه باشد ارجح است به تمايل زن كه كلاس درس دارد.
در كلاس درس وقتی مثلا جامعه پذيری خانواده روی مقوله خشونت صحبت ميكنيم. ميپرسم بعنوان كودك يا نوجوان چه كسانی در خانواده كتك خورده اند؟ همه ميخندند و ميگويند مگر كسی هم هست كه كتك نخورده باشد!. ببينيد ‌«طبيعی بودن‌» كتك خوردن را نه اينكه من هم قبولش داشته باشم اين پديده رايج است. اين را بايد برايش چاره‌ای انديشيد ، و كاری كرد و بايد از بين برود. همه كتك خورده‌اند ، اما كتك خوردن حد دارد. پسرها بيشتر از دخترها حتی بيشتر از مادرها. خشونت برادر بزرگ و... محدود كردنها و دخالتهای بيجا ، همه اينها در طبقه بندی خشونت قرارميگيرد. بی توجهی ، سواستفاده ، يك كودك يك نوجوان بايد امكانات خاص خودش را داشته باشد. البته مسئله خشونت بسيار عميق است ، و به اين سادگی نميشود حل كرد.

• سوال من برميگردد به هجوم دختران جوان به دانشگاه‌ها. اين را شما چگونه ارزيابی ميكنيد؟ آمار ميگويد امروز بيش از ٦٠% كسانی كه به دانشگاه وارد ميشوند دختران هستند و اخيرا آقای معين وزير علوم اعلام كرده است در سال ٨١ برای اولين بار ، مجموع افراد دانشگاهی ، درصد دختران بالاتر از پسران است.
•• من بسيار جالب ميبينم كه باوجود همه شرايطی كه وجود دارد وقتی كه نگرش دختران و پسران را ميپرسم ميبينم كه خيلی در كليشه جنسيتی سنتی نميگنجند. نسل جديد دانش آموز ، دانشجويان ، اينها چه پسر و چه دختر يكسری صفات فعال باهوش و نظاير اين را به دختران نسبت ميدهند. دختران خودشان را دانا و فعال ميبينند كه ميتوانند همه كار بكنند. اين نگرش تا چه اندازه فشارهای اجتماعی كه بعد وارد ميشود آنها را به عقب ميراند و نميگذارد كه عمل كنند اين مقوله ديگری است اما در مجموع دختران ما اعتماد بنفس خوبی پيدا كرده‌اند. منتها بعضی اوقات پيش می‌آيد كه از طريق خانواده اين امكان كه بروند كار بكنند به آنها داده نميشود و در نتيجه اين اعتماد بنفس رو به رشد آنها شايد جلويش گرفته شود و يا مجبور شوند كه ديگر آن را نداشته باشند. يك طرف قضيه اين است كه دگرگونی تفكری را ميتوانيم مثبت ارزيابی كنيم. در نسل جوان خودمان نظرسنجی‌های انجام گرفته نشان ميدهد كه نسل رو به رشد ، نسل جوان خيلی با نگرش‌های سنتی فاصله گرفته است ، اين طبيعی است. دنيا عوض شده ، ايران هم عوض شده تمام مظاهری كه اين اعتماد بنفس به دختران و پسران ميدهد وجود دارد. دانشگاه آرزوی همه است كه به آن وارد شوند. اما چرا دختران تعدادشان در دانشگاه زياد شده است را بايد از دو جنبه در نظر بگيريم:
١_ شايد امروزه برای پسرها ارتباط تحصيل و شغل بهتر از بين رفته يعنی پديده‌ای كه در اينجا و ايران هم هست بيكاری آكادميكر دارد زياد ميشود و بعنوان فارغ التحصيل علوم اجتماعی كه من دارم درسش را ميدهم هم شانس چندان زيادی ندارد. بنابراين پسرها می‌بينند كه چهار سال بيايند دانشگاه درس بخوانند بالاخره كه هم بخوانند بايد زحمت بكشند پايان كارشان چيست؟ درآمدی كه كسب ميكنند بالا نيست مجبورند با يك حقوق دولتی كار كنند بنابراين پسرها بيشتر متوجه كسب درآمد شده ، ميروند در مشاغل آزاد حرفه‌ای ، تمايلشان به دانشگاه كمتر ميشود.
٢_ دختران در ايران محدوديت دارند اگر پسر هر خانواده‌ای ميتواند شب بيرون برود و ١٠ يا ١١ شب برگردد همان خانواده به دخترش چنين اجازه‌ای را نميدهد. هيچ فرقی نميكند خانواده خيلی آزادانديش يا خانواده سنتی ، دختران در هرجا محدودتر هستند. اين گونه مطرح ميشود دختران كه جايی ندارند كاری كه ندارند بكنند می‌نشينند در خانه درس ميخوانند و كنكور هم بهر حال روی خط حفظيات ميچرخد و روی دانش عميق نيست. بايد تمام كتاب‌ها به نوعی برای تست آماده شود. در نتيجه بازدهی دخترها در كنكور ميتواند بالاتر باشد چون در خانه هستند و تفريحات متعدد ندارند. يك مسئله ديگر كه خود دخترها مطرح ميكنند اگر ما دانشگاه نرويم بايد ازدواج كنيم. در واقع سن ازدواج را به تعويق مياندازد.

• من ازاينجا اين نتيجه را ميگيرم كه رسيدن به اين موضوع خود در واقع يك نوع آگاهی است. از طرف ديگر دختر ميبيند با توجه به كمبودهای موجود از نظر قوانين با تحصيلات بيشتر حرف خود را بهتر ميتواند پيش ببرد.
•• بله طبيعتا. ما هر چقدر هم كه به دانشگاه‌ها بدبين و كم توجه باشيم آنها يك آكادميكر ميشوند درس ميخوانند و به محيط دانشگاهی وارد ميشوند و اين محيط دانشگاهی بسيار تاثيرگذار است.

• حتی دانشگاه آزاد.
•• طبيعتا. دانشگاه آزاد كاری كه كرده يك مقدار آگاهی را در جاهای مختلف ايران پخش كرده است. بهر حال از لحاظ استاد خيلی درجه يك نيست. اما همين كه تحصيلات عاليه را تمام كرده‌اند اعتماد بنفس را به آدم ميدهد كه روی حرف خودش بيشتر تاكيد و پافشاری كند.
قابل ذكر است كه پسران ما نيز آگاهی اجتماعيشان بالا رفته و حتی ميتوان گفت نسل جديد نسل آگاهتری است.

• شما در جايی گفتيد دخترها برای درس خواندن نمی‌آيند دانشگاه ، شما اين عامل را چقدر قوی می‌بينيد. هرچند من اين را يك عامل آگاهی در دختران جوان می‌بينم. اگر چه دانشگاه يك راه فرار باشد برای تعويق انداختن ازدواج و يا حتی استفاده از مدرك دانشگاهی برای پيشبرد حرفشان در خانه باشد و اين مثبت است در واقع بسيار مثبت است.
•• هستند دخترانی كه می‌آيند فكر ميكنند ليسانس بد نيست پرستيژ اجتماعی است. اعتبار اجتماعی است. با آن مقام در خانه و جامعه بالاتر ميرود. اما مسئله ديگر اينكه برای بسياری از دختران كه حالا وارد دانشگاه شده‌اند يا نشده و در كنكور ثبت نام كرده‌اند محيط دانشگاه يك مقدار محيط باز اجتماعی است كه ميتوانند آزادی‌های مشروع و متداول جامعه ايران را در آنجا تجربه كنند و اين چيزی است كه آنها ميخواهند آن را تجربه كنند. دختران در مدرسه خيلی تحت كنترل خانواده هستند در دانشگاه يك مقدار در چارچوب‌هايی آزادی‌های دانشگاه را ميخواهند. بودن با دوستان بسيار برايشان خوب است و اين را در دانشگاه بدست می‌آورند.
در يك زمانی ٨_٧ سال پيش ، از دختران كلاس سئوال ميشود كه چند نفر از شما ميخواهيد كار كنيد. پاسخها كمی نزديك به آری بود. مشكوك ، با شرط و شروط كه آيا كار خوبی پيدا كنند يا نه... اگر ازدواج كنيم كار بكنيم يا نه. فقط تعداد كمی قاطعانه ميگفتند ما ميخواهيم كار كنيم.
اما امروزه تعدادی كه پاسخ ميدهند حتما ميخواهند كار كنند خيلی بالاتر است. تقريبا همه پاسخ ميدهند خوب اگر ميخواستيم كه كار نكنيم كه نمی‌آمديم دانشگاه ، آمديم دانشگاه كه كار كنيم.

• شما در قسمتی از گفتارتان اشاره نموديد كه ازدواج از قبل بسيار سنتی‌تر شده و شيوه همسر گزينی در طی پنجاه سال تغييری نكرده اين را چگونه توضيح ميدهيد؟
•• دركار تحقيقی كه ما انجام داديم شيوه همسرگزينی مادربزرگ‌ها و نوه‌ها را با همديگر در نظر گرفتيم و پدربزرگ‌ها و نوه تغييرات كمی ديده ميشود. مثلا سن ازدواج بالاتر آمده تحصيلات بالاتر آمده اما آن مدل ازدواج براساس خواستگاری وجود دارد. يعنی اگر قديم ازدواج ميكردند و همديگر را نمی‌شناختند حداقل مهريه و جهيزيه بالا نبود ، امروز ما ميبينيم روی اين مسايل تاكيد ميشود.

• ببخشيد تشابه اين دو يعنی دو نسل در چيست؟
•• بسياری از ازدواج‌هايی كه ما بررسی كرديم روی خواستگاری بوده است و نبود شناخت قبلی. اين موضوع در ايران مطرح است كه بعد از خواستگاری در جلساتی با هم آشنايی پيدا ميكنند و تقريبا همه قول و قرار گذاشته شده و دختر و پسر هم در جايی همديگر را ميبينند. اما سنتی‌تر در مقولات جهيزيه يا مهريه شده كليه مراسم ازدواج كه قبلا از بين رفته بود.

• از قبيل حنابندان ، شيرينی خوران...
•• بله و اينها همه با هزينه بالا كه يكسری از اين هزينه‌ها را بايد مرد بدهد و يكسری را زن و خيلی هزينه است. برای جهيزيه ، خانواده زن واقعا بايد قرض كنند ، اموال خودشان را ميفروشند كه جهيزيه كامل به دخترشان بدهند اين اصلا درست نيست.

• اين موضوع حتی در دختران تحصيل كرده صدق ميكند.
•• بله. حتی دختران تحصيل كرده. يعنی جهيزيه امروز خيلی اهميت پيدا كرده است. شايد روزی تغيير كند اما جهيزيه برای خيلی‌ها مهم است. سرشكستگی است اگر به دخترشان جهيزيه خوب ندهند و از طرف ديگر مهريه بالا نباشد. دارد به اين شكل تجلی پيدا كند كه مهريه به اجرا گذاشته شود. اينجا جايی است كه قانون يك مقدار زياد حق را به زنان ميدهد اما مردان جوان ما با آن هزينه‌های بالا نميتوانند آن را پرداخت بكنند.

• ميتوانيد حدودا بگوئيد مقدارش چقدر است؟
•• چيزی كه بسيار متداول است سال تولد است جديدا رسيده به سال ازدواج. مثلا اگر امسال ازدواج كنيد مهريه ميشود ١٣٨١ سكه طلا و اين چيزی كه ادعا ميشود و آيا خانواده آن طرف قبول ميكند يا نه مسئله ديگر است.
اما ١٣٨١ را بايد به قيمت روز سكه محاسبه كنيد و ببينيد كه چقدر ميشود ، و پرداخت اين ميدانيد كه برای هر كس مشكل است.

• آيا امروزه از مهريه ، بعنوان يك حلقه اطمينان استفاده نميشود ، وقتی قانون به مرد اين اجازه را ميدهد كه هر وقت دلش خواست زنش را طلاق بدهد و يا يك مرد حق دارد با ٤ زن ازدواج كند آيا اين وسيله‌ای نيست برای اينكه يك مرد به آسانی نتواند چنين كند؟
•• بله اين تصوری است كه دارند اما اين كار تاثيرگذار نيست. يا اگر هم عمل كند چيز ديگری را نابود كرده و آن واحد خانواده است. يعنی يكی از مسائلی كه من خودم مطرح كردم چون دولت حمايت‌های اجتماعی را ارائه نميدهد. افراد راه‌های فرعی حمايت خودشان را پيدا ميكنند. راه فردی حمايت در دوران قديم مهريه بود ، و خوب هم عمل ميكرده در ٢٠٠ سال پيش ٣٠٠ سال پيش. تضمينی برای آينده زن ، امروز عمل نميكند. درسته كه مهريه را به اجرا ميگذارند ، درسته كه ميتواند سواستفاده هم شود ولی وقتی مرد نميتواند بدهد خوب ميرود زندان.

• شما از يك طرف ميگويد زن كتك خوردن را يك پديده طبيعی ميداند اما از طرف ديگر ميگوئيد زن چه بيسواد و چه باسواد ميداند كه به او ستم ميشود اين تضاد را چگونه توضيح ميدهيد؟
•• زن ميداند كه درست نيست ، زنان جامعه ما كه تعارضاتی دارد كه در جوامع ديگر وجود ندارد و اين ويژگی‌های خاصی به جامعه ايران ميدهد. ميدانند كه نبايد كتك بخورند هيچ زنی نيست كه كتك خوردن را دوست داشته باشد اما از طرف ديگر ميگويد خوب خواهرم ، همسايه ، خواهر شوهرم ، مادرم همه كتك ميخورند پس منهم كه كتك ميخورم طبيعی است. اما درد جسمانی چيزی نيست كه به راحتی قابل تحمل باشد.

• آيا زنان اين ستم را به قوانينی كه در جامعه وجود دارد بر ميگردانند؟ يا اصولا آگاهی به قوانين موجود عليه خودشان را ميشناسند؟
•• زنان ما ، حتی تحصيل كرده‌هايشان هم اطلاع خيلی زيادی از قانون ندارند اين كاملا امری است طبيعي! فقط زمانی از قانون مطلع ميشوند كه دچار مشكلی ميشوند كه به علت مشكل به دادگاه رفته باشند. زنان در اين موارد ميگويند قانون به نفعشان نيست دادگاه عليه شان است و... آن وقت آنجا معتقد ميشوند كه همه چيز عليه شان است.
حتما اگر با مردها هم صحبت كنيد لابد آنها هم ميگويند قاضی به نفع ما نيست قانون به نفع زن است و همه چيز به نفع زنان است. من با شاكی كه زن باشد صحبت كردم اما اطلاعات راجع به قوانين بسيار كم است چه آنچه كه حمايت ميكند يا چه آنچه كه بر ضررشان است. فقط موارد خاصشان كه اتفاق می‌افتد از آن اطلاع دارند.

• در دختران جوان چگونه ، آگاهی چقدر است؟
•• دختران جوان هم از قوانين جاری اطلاعی ندارند. آيا اينجا هم همينطور است؟ اينجا دختران اطلاع دارند كه قوانين چگونه به نفعشان است؟

• بله طبيعی است كه اطلاع دارند.
•• مگر اينكه از طريق رسانه‌ها به اطلاعشان رسيده باشد. اين نكته ايست كه نظر من هم هست. تغيير قوانين بايد از ابتدا از طريق رسانه‌ها ، در مدرسه‌ها توضيح داده شود.

• حتما اطلاع داريد كه در دروس دبيرستان‌ها گذاشتند كه دختران بياموزند كه چه قوانينی در جامعه جاری است.
•• بله ميدانم. البته در دانشگاه هم وجود دارد.

• انجمن‌های غيردولتی عملكردشان چگونه است؟
•• انجمن‌های دولتی زنانه در ايران يك پديده جالبی است. هرچند وقت يكبار ليستی می‌آيد كه بطور حتم هم كامل نيست از تعداد انجمن‌های غيردولتی تعجب ميكنيد ١٥٠_١٠٠ و بيشتر ، اما اينطور نيست که اينها خودشان را وقف مسايل زنان بكنند. ما خيلی زياد سازمان‌های غيردولتی خيريه داريم كه كارهايشان در حيطه كارهای خيريهايی و به اقليت‌های مذهبی تعلق دارند و مسايل خاص خودشان را دارند. يا بعضی از انجمن‌های غيردولتی به ,ّ,َ,ّاست. بعضی از اين دانشگاه‌های مختلف و يا فارغ التحصيلان مختلف تعلق دارند. اينها به ثبت رسيده هستند و حرفه ايی و صنفی كار ميكنند. بعضی بخصوص به مسايل زنان و آنچه به حقوق زنان مربوط است كار ميكنند همچون حقوق كودكان يا حقوق زنان ، يا مشكلات خانوادگی كار ميكنند روی محيط زيست هم تاكيد و نگاه خاص دارند
و اكثرشان آن پتانسيل را پيدا نكردند كه گروه خيلی زيادی را دور خود جمع كنند طبيعتا عملكرد اكثرشان به اطلاع جمع رسيده نميشود يا عملكردشان ضعيف است در مجموع ميتوان اينها در ايران خيلی عملكرد خاصی نداشته‌اند. هم شرايط بيرونی وهم شرايط درونی مشكل آفرين است. , طبيعتا كار سازمان يافته در درون خودش مشكلاتی را بوجود مياورد.
در مورد زنان اكثر وزارتخانه‌ها ، كميته زنان دارند كه فعاليت در امور زنانرا انجام ميدهند. در اماكن كار هم حتما دفتری برای زنان تشكيل شده ، البته اين كميته‌ها هيچكدام فعاليت چشمگيری نداشته‌اند. شايد من اطلاع ندارم. چرا كه برای آگاهی يافتن فعاليت اين انجمن يا كميته‌ها بايد اطلاع رسانی صورت گيرد ، كه چنين امری انجام نمی‌گيرد.
واقعيت اين است تجمعات و گردهمايی‌ها وجود دارد. اما بيلان بخواهيم بكشيم من می‌گويم ضعيف هستند و به اهداف خود نرسيدند. شايد هدف خيلی دور از ذهن بود. اما وجود دارند و باقی ماندند. طبيعتا يك موقع اينها بايد يك شبكه بشوند كه يكسری كار برای شبكه شدن اينها صورت گرفته كه موفق نبوده است و خود شبكه كار خاصی انجام نداده‌اند.

• خانم اعزازی نظرتان در مورد فمينيسم چيست؟
•• فمينيست يك ديدگاهی است كه در جامعه شناسی امروزه دقيقا جای پای خود را باز كرده است. ديدگاهی است كه نمی‌توانيم آن را نفی كنيم و بگوييم وجود ندارد. كمااينكه در كتاب‌های دانشگاهی كه اگر دانشگاه‌ها را بعنوان محافظه كار اگر بخواهم در نظر بگيرم و معمولا دانشگاه‌ها هميشه نهاد محافظه كار هستند در كتاب‌های درسی آمده است در كنار انواع ديدگاه‌های جامعه شناسی ، فمينيسم هم وجود دارد. بنابراين فمينيسم يك ديدگاه جامعه شناسی است كه در مورد زنان آن پديده‌ای كه تابحال شناخته نشده بود و به آن نگاه نميشد و تاكيدش را روی آن گذاشته ما بايد اين قسمتی از جامعه را ٥٠ درصد جامعه را (البته من آن را از بعد جامعه شناسی ميگويم) در جامعه شناسی اصلا مد نظر نبود. نظريه پردازی ميشد بدون آنكه در نظر گرفته شود كه اصلا اين پنجاه درصد چگونه زندگی ميكنند. چه احساسی دارند چه حقوقی دارند. آيا تحت ستم هستند يا تحت ستم نيستند. ما بايد علم را دوباره بسازيم و به اين معنی فمينيسم كاملا حق دارد كه بار ديگر جامعه را نگاه كند و مشكلات همه اعضای جامعه را در تئوری‌های خودش بياورد نه فقط مسايل مردان را و آن را به بقيه تعميم بدهد منتها فمينيسم ديدگاه جامعه شناسی است كه گستردگی عجيب دارد. از فمينيست‌هايی كه ليبرالند تا فمينيست‌هايی كه بسيار راديكال هستند. بستگی به تفكرات و دانش آگاهی قبلی آدمی دارد كه بخواهد بگويد من در كدام حوزه فمينيستی جا دارم. به اعتقاد من در ايران بهر حال فمينيسم راديكال هنوز جايی ندارد. تفكرات آنها ، هم از طرف زنان و هم از طرف مردان بطور معمول رد ميشود. آنچه كه بيشتر مد نظر است كه بيشتر رويش كار ميكنند در چارچوب فمينيست‌هايی ميگنجد كه يكسری حقوق برابر ميخواهند. يكسری جامعه پذيری مشابه برای دختر و پسر ميخواهند و يكسری آزادی‌های مشابه برای دختران و پسران ميخواهند. ولی بعنوان يك تفكر علمی يك تفكر پابرجايی است و محكم است بحث در موردش پا گرفته است.

• دختران جوان در دانشگاه با اين تفكر آشنا هستند؟ اين كلمه را ميشناسند؟
•• فمينيسم در خيلی از موارد بعضی از جاهای ديگر هم ديده‌ام. بعنوان يك لغت تحقيرآميز اگر بخواهيم نگوييم دشنام ، در بهترين فرمش بعنوان تحقير بكار می‌رود. مسايلی كه به فمينيسم مرتبط ميشود خيلی اوقات در ذهن خيلی از افراد يك جنگ می‌آيد. يعنی مثل اينكه زنان ميخواهند سر مردان را ببرند و خودشان حاكميت پيدا كنند. در صورتی كه به معنی واقعی علمی اش اصلا همچين چيزی نيست يعنی چيزی كه من توضيح دادم ديد ديگر از جامعه. رسيدن به يك جامعه مساوات طلبانه. كه چه بين زنان و مردان ميشود گفت بين همه گسترش پيدا كرده است. يعنی هرجا كه برابری هست فمينيسم ميتواند يكی از پايه‌ها باشد نه تنها برابری زن و مرد بلكه اقليت‌های مختلف را هم شامل ميشود. نژادهای مختلف هم مطرح است. فمينيسم در حال حاضر اسمش در ايران جا افتاده است. بستگی به تجربه دختران جوان دارد. من دختران جوانی را ديده‌ام كه واقعا هم نميدانند چيست اما چون خودشان فكر ميكنند در زندگيشان خيلی عقب نگه داشته شده‌اند يا حالا به هر دليلی خيلی علاقه به فمينيسم نشان ميدهند. دخترانی هم نسبت به آن بی تفاوت هستند و دختران جوانی هم هستند كه مخالفش هستند اما وقتی معنای واقعی اش را برای مخالفين باز ميكنيد و توضيح داده ميشود كه فمينيسم تضاد دو جنس نيست ، چيزی نيست كه دو گروه و دو جنس را مقابل هم بگذارد ، بلكه اين است كه برای هر دو جنس زندگی بهتر بوجود می‌آورد. طبيعتا از مخالفتشان كم ميشود. طبيعتا در دانشگاه‌ها بعنوان علم مطرح است ، و بعنوان اكتيويسم ، در دانشگاه آن را مطرح نميكنيم. آنها مقوله‌های ديگر را تشكيل ميدهند. بعنوان علم من مخالفتی نمی‌بينم ممكن است برای شما جالب باشد كه بدانيد پسرها بيشتر موافق فمينيسم هستند تا دخترها! پسرها خيلی با ديد خوب به فمينيسم نگاه می‌كنند آنها ميگويند بعضی از مشكلاتی كه برای دخترها وجود دارد عملا نبايد وجود داشته باشد.

• سوال آخر من به بررسی عميقتری نياز دارد. جنبش زنان از نظر شما در چه مرحله است؟ آيا وجود دارد؟
•• يعنی شما نميدانيد كه وجود دارد؟!

• خبرنگار كارش پرسيدن است و اينجا بيشتر ديدگاه شما برايم مطرح است. اينكه من چه تعريفی دارم آن را خواهم نگاشت. وضعيت جنبش زنان امروز آنگونه است كه اصلاح طلبانی هم پيدا ميشوند كه به آن معترف شوند. چندی پيش آقای جلايی پور در مورد اين موضوع صحبت داشتند و اينكه جنبش زنان وجود دارد و اشاره به آن داشتند كه فمينيسم به برابری اعتقاد دارد و چنانچه پاسخ خود را نگيرد خطر فمينيسم راديكال را مطرح كردند و اين چگونه است حتی اصلاح طلبانی كه انكار ميكردند كه مسايل زنان وجود دارد اينگونه مطرح ميكنند و اين به نظرم بازتاب عملكرد زنان در ايران است.
•• من حرف‌های آقای جلايی پور را نشنيده‌ام. من ميخواهم كمی عميقتر بروم. يكی از ايرادهايی كه فمينيسم ميگيرد ميگويد علم را دوباره بايد از ديد زنانه نگاه كرد. جامعه شناسی را بايد از ديد زنانه ببينيم و بطور حتم شما ميدانيد كه فمينيسم فقط در جامعه شناسی نيست در همه علوم وجود دارد. اين تفكر يكی از علوم ديگری كه وجود دارد تاريخ است ميگويد تاريخ تا بحال هميشه تاريخ مذكر بوده است و شروع كرده‌اند ولی بسياری اين كار را زيبا نميبينند. تاريخ ايران را حداقل تاريخ معاصر ايران را يكبار ديگر نگاه كنند كه زنان ما كجا بودند؟ اصلا بودند يا نبودند؟. كتاب‌های بسيار خوبی در ايران چاپ شده است. زنان نامدار ايران و زنان با فرهنگ در اين زمينه يا به صورت تاريخی بررسی كرده‌اند وقتی به آنها نگاه ميكنيم سئوال به نظرم جالب می‌آيد كه ميپرسيد اصلا جنبش زنان در ايران هست؟ وقتی كارهای تاريخی زنان را بررسی ميكنيم من ميگويم جنبش زنان قبل از مشروطيت وجود داشت.

• در تعريف مكتب قديم جامعه شناسی ، هر جنبشی تئوريسين‌های خاص خود را دارد ، همراه با آگاهی و سازماندهی معين از ويژگی‌های يك جنبش بخصوص جنبش زنان است. البته من به تعريف امروز جامعه شناسی در مورد جنبش‌ها اعتقاد دارم ، در ضمن من پاسخ شما را ميخواهم بشنوم. شما بعنوان يك استاد و يك جامعه شناس كه كارهای تحقيقی ميكند چه پارامترهايی برای جنبش زنان ميشماريد؟ آيا آن چيزی كه در آغاز مشروطيت وجود داشت ، زنان پا به پای مردان در جامعه و در اعتراضات حضور داشتند را جزيی از جنبش زنان ميشناسيد يا تعريف ديگری داريد؟ آيا معتقديد جنبش زنان تئوريسين‌های خودش را بايد داشته باشد؟ فرق بزرگی كه جنبش زنان با بقيه جنبش‌ها دارد اين است كه آگاهی را اساس و پايه آن به شمار مياورد. پارامترهای شما چيست؟
•• جنبش زنان در زمان مشروطيت يك مقدار همراه با مردها بود برای رسيدن مشروطيت و داشتن يك جامعه بهتر ، اما آن فمينيست‌ها تا چند سال قبل مخفی ماندند. اين بود كه زنان برای خودشان هم كار و فعاليت كرده‌اند يعنی جنبش زنانی كه من می‌گويم نه آن پا به پا بودن مردانه. اما زنان ايرانی صد سال پيش ما در مورد مسائل خودشان كه موانع اجتماعی وجود داشت. مثلا در زمينه آموزش فوق العاده زياد كار كردند در مورد دادن آگاهی به زنان خيلی كار كردند در مورد چاپ نشريه و روزنامه خيلی كار كرده‌اند. اينها اين مقولات به خود زنان برميگشت هيچ جای دنيا كه جنبش‌هايی ١٥٠_١٠٠ سال پيش بود فمينيسم نبود ، اسما نبود. امروزه ميگويند موج اول فمينيستی موج دوم فمينيسم. اين آگاهی به صورتی بود كه شرايط برابر نيست و نابرابری‌هايی برای زنان وجود دارد و اولين قدم‌ها را برداشتند. برای اينكه اين نابرابری‌ها را از بين ببرند. درست همان زمانی كه در اروپا شروع شد در ايران هم شروع شد و آن زمان ارتباطی بين زنان ايرانی ، زنان اروپايی وجود نداشت.

• تمام اسناد تاريخ ميگويند زنان از همان ابتدا متاثر از جنبش جهانی بودند. صديقه دولت آبادی همان موقع يعنی اوج جنبش جهانی زنان در فرانسه درس ميخواند.
•• صديقه دولت آبادی كارش را در ايران شروع كرد بعد آمد پاريس درس خواند. بنابراين جوی وجود داشت كه آن را به حركت در آورد. من ميخواهم بگويم كه جنبش اتفاقا درونی وجود وارداتی نبود. صادر نشده بود از غرب به ايران زمان و شرايط اجتماعی به جايی رسيده بود كه زن‌ها برابری ميخواستند و اين را واقعا تعجب ميكنم در مدت كوتاهی بدون كمك دولت در مخالفت قاطبه جامعه در دور افتاده‌ترين نقاط ايران مدرسه ساختند.
اين آمار وجود دارد كه در عرض دو سال ٦٠ و بيشتر مدرسه نه در تهران بلكه روستاهای مختلف ايران مدرسه ساخته شد. جالبی در آن است كه مشوق اين زنان در بسياری از اوقات پدرشان بوده‌اند. مشوق اينها همسرشان بودند. هرچند همسران و پدران مخالف هم بودند. اين پديده‌ها از قشر بالای جامعه بودند. روحانی بودند ، ارتشی يا كارمند و يا شاهزادگان قاجار بودند. اين كمك‌ها بسيار موثر بود. جنبش زنان ايران مثل جاهای ديگر بالا و پايين داشت. مدتی اوج ميگرفت بعد از اينكه به بعضی از درخواست‌ها رسيد ثابت ميماند ، و دوباره با درخواست‌های تازه اوج ميگرفت. بنابراين آنچه را كه در امروز صورت ميگيرد من از مقطع تاريخی نميبرم و ميگويم از قبل بود ادامه دارد. شكل و حركاتش بالا و پايين رفتارش تغيير كرده است.

• با نگاه مكتبی قديم جنبش زنان در ايران نميتواند وجود داشته باشد چون در آن صورت ، تئوريسين ، رهبری و سازماندهی خاص خود را ميخواهد. واقعيت از نگاه شما چيست؟
•• نميخواهيم برويم خيلی آكادميك و بگوييم يك جنبش اين ويژگی‌ها را دارد. برای اينكه دوباره روی آن تاكيد كنم برای اينكه اين ويژگی‌هايی كه شما به يك جنبش نسبت ميدهيد كه از كتاب‌ها بيرون كشيده شده بيشتر شايد مردانه باشد.

• شما زنانه آن را بگوئيد. من از جنبش‌هايی كه در سطح دنيا وجود داشته ، جنبش فمينيستی دهه ٦٠ ، توضيح دهيد كه آيا يك جنبش زنانه و آگاهانه بوده است با پارامترهايی كه شمردم به دنبال خودش مسايل خاص را داشته است.
•• دهه ٦٠ هنوز فمينيسم نبود.

• شروع شده بود. سيمون دوبوار جنس دوم را ١٩٤٥ نوشت. ميگويم جنبشی كه برای خودش مسايل خاص خودش حركت كرد.
•• باتوجه به امكاناتی كه وجود داشته به اين صورت اين را نگاه كنيم. باتوجه به امكاناتی كه غرب داشته حتی برای فمينيسم ، برای جنبش زنان دسترسی به اطلاعات بيشتر بود. تئوريسين‌هايی كه در غرب تئوری‌های ويژه خودشان را ارائه دادند زيادند. جالبی جنبش‌های زنان اين است كه خود زنان به زنان ايراد ميگيرند. مثلا چه كسی ميگويد كه تئوريسين‌های امريكايی در مورد زنان صحبت ميكنند. درد زنان سياه پوست را ميشناسند. بعد در جايی ديگر آمد. بعد به جاهايی ديگر سرايت كرد.
امروزه تئوری‌هايی كه از طرف كشور هندوستان ارائه ميگردد كه به جامعه و مسايل خودشان برميگردد. فمينيسم امروزه در هر كجا تئوری‌های خاص خودش را در رابطه با شرايط ويژه فرهنگی خودش مطرح ميكند. اين تئوريسين‌ها به آن معنی كه مراكشی‌ها و الجزايری‌ها يا شمال افريقا و هندی‌ها شناخته شده در دنيا هستند. ما در ايران نداريم در ايران حتی از غرب بپرسيد كه مثلا جنبش زنان مسلمان چه كسانی هستند چند تا اسم ميتواند ببرد. اما اسم زن ايرانی مقيم داخل در آن نيست اين يك واقعيت است اينكه در كتاب‌های خارجی انعكاس پيدا نكرده يك طرف قضيه است و آنور قضيه اين است كه فعاليت‌ها دارد ميشود اطلاعات دارد گردآوری ميشود و اين تئوری خاص خودش را می‌آورد. من نميخواهم بگويم حالا ايكس يا ايگريگ تئوريسين هستند. اينها را كه ارائه بدهيم آن وقت تئوری‌ها از دلشان بيرون كشيده ميشود. يادتان نرود در كاری كه زنان در ايران ميكنند يك خورده با گوشه چشم به آن نگاه ميشود.

• و زير علامت سئوال گذاشته ميشود.
•• شايد كار زنان هند در خارج بعنوان تئوری مطرح شد ، نه در هندوستان يعنی اينجا بدون پيش داوری‌ها يك مقدار كارها را كشيدند بيرون. زنان در ايران خيلی كار كردند وقتی ليست كتاب‌ها را ميگيريد اين را ميبينيد. يكسری كارهايشان توصيف است ، يكسری هيچ است ، و يا بد است اما يكسری كارها خيلی خوب است. شك كنيم كه هيچ كار نكردند هيچ وجود ندارد. تئوريسين ندارند جنبش با تئوريسين بوجود نمی‌آيد. جنبش تئوريسين ميسازد. تئوريسين بوجود خواهد آمد.

• با سپاس دوباره از شما