iran emrooz (ايران امروز)

غسان بن جدو: آقای ابطحی ، شما جزو معدود كسانی بوديد كه بصراحت گفته‌ايد كه سقوط صدام حسين روز شادی ملت ايران خواهد بود، حتی رهبر ايران آقای خامنه‌ای بعد از اينكه صدام سقوط كرد اين اصطلاح شما را به كار برد. اكنون صدام و نظام وی سقوط كرده است. آيا از نظر شما اين حادثه بعنوان روز شادی ملت ايران تلقی می‌شود؟
ابطحی: در ابتدا می‌خواهم پوزش بطلبم از ضعفی كه در زبان عربی من وجود دارد، همانطور كه می‌دانيد من اين زبان را از مردم عرب ياد گرفتم (و زبان اصلی من نيست). در پاسخ به سئوال – اعتقاد دارم كه ما مسئولين در تحليل‌های خود بايد واقعگرا باشيم. بسياری از تحليل‌هائی كه صورت می‌گيرد براساس واقعيت و عقلانيت بنا نشده است و بيشتر آنها مبتنی بر احساسات است. بر ما واجب است كه بر اساس عواطف و احساسات تحليل نكنيم علی الخصوص زمانی كه می‌خواهيم مسائل مهم سياسی را تجزيه و تحليل كنيم. ما در ابتدا همراه با ساير كشورها تلاش كرديم كه از وقوع جنگ جلوگيری كنيم ، مخالفت با جنگ امری جهانی شده بود و ايران بخشی از اين مخالفت‌ها بود. وقتی جنگ اتفاق افتاد آنرا حقيقتی تلخ تعبير كرديم و با وجود تمام مخالفت‌های جهانی روی داد و عاملان آن توجهی به اين مخالفت‌ها نكردند. با اينهمه با وجود تمام زشتی‌ها ، وحشيگری‌ها و خونريزی‌های جنگ ، دو نكته مثبت در آن وجود دارد كه نخست مردم عراق، مردم منطقه ، جهان عرب، جهان اسلام و همه مردم جهان از ديكتاتور بزرگی چون صدام حسين رهائی يافتند و دوم ملت عراق با در نظر گرفتن سابقه تاريخی كهن آن و توانائی‌های بالقوه‌ای كه دارد بعد از اينكه سالهای مديدی گرفتار فردی مانند صدام شدند اكنون يك فرصت تاريخی بدست آورده‌اند تا سرنوشت خود را و آينده خود را بر اساس ريشه‌های تاريخی خود بدست خود رقم بزنند. به نظر من بايد بهترين استفاده را از اين فرصت بكنند.

غسان بن جدو: می‌خواهيد بگوئيد كه از پيروزی امريكا بر صدام و آنچه كه در عراق پيش آمده است، خوشحال هستيد؟
ابطحی: من شرح خواهم داد كه چرا ما خوشحال هستيم ، من معتقدم كه قبل از ما مردم عراق خوشحال هستند و همه مردم آزاد جهان خوشحالند.

غسان بن جدو: اكنون سئوال ديگر خودم را از ادوارد وكر در واشنگتن می‌پرسم. در حال حاضر بحثی در امريكا وجود دارد كه برخی افراد مسئوليت موضوع «امنيت پيشگيرانه» يا «دفاع پيشگيرانه» را بر گردن جورج بوش می‌اندازند در حالی كه فراموش می‌كنند كه ويليام پری وزير دفاع امريكا در زمان بيل كلينتون طراح اين مسئله بوده و كتابی تحت اين عنوان دارد. آقای وكر شما در امريكا به موضعگيری ايران در قبال رويدادهای عراق در زمان جنگ و در حال حاضر چگونه نگاه می‌كنيد، آيا آنرا موضعگيری برخاسته از واقعيت‌های موجود می‌دانيد همانطور كه آقای محمد علی ابطحی تلاش كرد آنرا اينطور توصيف كند ، يا آنرا تهديد كننده برای امنيت عراق فعلی و برای امنيت امريكا بطور كلی می‌دانيد؟
ادوارد وكر: ما كاملاً درك می‌كنيم كه موضعگيری ايران به نفع تمام جهان بود. اكنون صدام از بين رفته و ملت عراق آزاد شده است. اين دو نكته‌ای است كه ما كاملاً درباره آن اتفاق نظر داريم. اما درست است همانطور كه مطرح شد (ابطحی مطرح كرد) بيشتر مردم جهان با جنگ مخالف بودند ولی ملت امريكا صدام حسين را تهديدی برای امنيت خود می‌دانست كه دير يا زود ممكن بود به تهديدات خود جامه عمل می‌پوشاند. من اكنون با اطمينان می‌گويم كه از نابودی صدام احساس سرمستی و غرور می‌كنم اما متعهد هستيم كه با تمام قوا در كنار ملت عراق بيايستيم تا هويت تاريخی خود را باز يابد و بتواند نقش رهبری و سياسی كه در تاريخ جهان ايفاء می‌كرد را يك بار ديگر به عهده بگيرد و در تلاش برای كاربرد زور بر عليه همسايه‌های خود برنيايد. موضعگيری ايران در اين زمينه موضعگيری كاملاً مسئولانه بود و الان لازم است كه با هم (ايران و امريكا) با تمام آنچه كه در دست داريم تلاش كنيم به ملت عراق در بازسازی اقتصاد خود و برقراری حكومت آينده آن، كمك وافر برسانيم.

غسان بن جدو: شما می‌گوئيد كه سياست ايران در قبال رويدادهای عراق مسئولانه بود و اكنون بر دو كشور واجب می‌دانيد كه به مساعدت ملت عراق بشتابند ولی در زمان جنگ حكومت امريكا و بوسيله وزير خود دونالد رامسفيلد ايران را از دخالت در امور عراق برحذر داشت و مانع ورود سپاه بدر از طريق ايران به عراق شد. علاوه بر آن همين امروز نيروهای امريكائی از خاك كويت وارد عراق شده و در امتداد مرز ايران مستقر شدند و به نظر می‌آيد دولت امريكا از دخالت ايران در مسائل عراق شديداً نگران است ، با اين تفاصيل شما همكاری دو كشور را چگونه ممكن می‌بينيد؟
ادوارد وكر: ضرورت دارد كه اهداف مشترك دو كشور ترسيم شود و راه‌های رسيدن به اين اهداف بررسی شود. اگر هدف ايران اين باشد كه در عراق شورش و ناآرامی ايجاد كند در اين صورت اين مسئله از نگاه امريكا خطرناك تلقی خواهد شد. اما درباره زمان جنگ ، نظر امريكا اين بود كه برای كنترل اوضاع هيچ نيروی ديگری از خارج دخالت نكند، اگر نيروهای خارج از عراق برای نجات جان مجروحان يا هر مسئله ديگری وارد عراق می‌شدند ممكن بود وضعيت به هرج و مرج كشيده می‌شد. اكنون جای آن نيست كه ميان مردم عراق تفرقه ايجاد كنيم و در پی اين نباشيم كه اين مسائل بر اقليت‌های مختلف آن كشور تأثير منفی بگذارد ، اگر مقايسه كنيم اين كار را با زمان صدام ، او وسائل قلع وقمع را برای برخورد با اينها به كار می‌گرفت. لازم است كه اين اقليت‌ها مورد حمايت قرار گيرند و اين تلاش مشترك ما را می‌طلبد.

غسان بن جدو: آقای ابطحی، آقای وكر بطور واضح و رسمی سياست امريكا را در اين زمينه تشريح كردند و آن اينكه هرگونه دخالت ايران در اوضاع فعلی عراق خطری بر عليه امريكا محسوب می‌شود، بدون شك شما از انتقادات و هشدارهائی كه متوجه ايران است كاملاً آگاه هستيد، ايران متهم است كه می‌خواهد يك حكومت دينی اسلامی همانند خود در عراق ايجاد كند و شايد آنچه كه در اربعين شهادت امام حسين شاهد بوديم دليلی بر اين مسئله باشد، ميليون‌ها انسان در آنجا جمع شدند و شعارهائی دادند و عكسهائی بر بالای سر حمل كردند كه آنرا تهديدی شيعي- ايرانی برای آينده عراق تفسير كردند.
ابطحی: اجازه بدهيد به اين موضوع از زاويه‌ای ديگر نگاه كنيم و نگاهی داشته باشيم به جنگ امريكا در افغانستان. در واقع همه می‌دانند كه اگر موضعگيری ايران در آن جنگ نبود امكان نداشت رژيم طالبان كه نظامی بر ضد حقوق بشر و تروريست بود سقوط كند. اما اعتماد مردم ايران به امريكا بسيار سست شد وقتی كه ملاحظه كردند بعد از جنگ افغانستان بوش كشور ما را جزء محور شرارت قرار داد. اين مسئله برای ملت ايران بسيار عجيب بود كه امريكا چنين پاسخی بدهد. درباره جنگ عراق، سياست ما قبل از جنگ مبتنی بر مخالفت با جنگ بود زيرا تمام مردم دنيا مخالف آن بودند و ايران هم با آنها بود. با شروع جنگ ما بطور رسمی و آنچه كه بر سر زبان‌های مسئولين جاری شد بی‌طرفی خود را در اين جنگ اعلام كرديم. شما می‌دانيد و همه جهان عرب و جهان اسلام می‌داند كه ايران رنج‌های فراوانی در اثر جنگ هشت ساله و سلاح شميائی و غيره از دست رژيم عراق تحمل كرد. در اينجا كشورهائی وجود دارند كه چنين رنج‌هائی را از وجود حكومت عراق متحمل نشدند اما برای خود اين حق را قائل شدند كه سهمی را در سقوط صدام ايفاء نمايند. اين در حالی است كه ايران طولانی‌ترين مرز را با عراق داشت و رسيدن به بغداد از طريق ايران كوتاه‌ترين راه بود، ضمن اينكه گروهی از معارضين عراقی در ايران حدود بيست سال منتظر اين لحظه بودند كه در به زير كشيدن صدام مشاركت كنند ولی ما به آنها اجازه نداديم از مرز ايران با عراق عبور كنند، و با تمام تفاصيل بی‌طرفی خود را حفظ كرديم. اكنون می‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه بايد به ملت عراق اين فرصت را داد كه خود سرنوشت خودشان را رقم بزنند. آنها بايد اين اختيار را داشته باشند كه شكل حكومت و چگونگی استفاده از منابع خدادادی سرزمين‌شان را خود معين كنند. همه مذاهب ، اقوام و اقليت‌ها بايد اين آزادی را داشته باشند كه مراسم اعتقادی خود را آزادانه به جا آورند. آنچه كه شما درباره مسئله اربعين حسينی مطرح كرديد اين مسئله فقط امسال برگزار نشد بلكه ساليان سال برگزار می‌شود ولی به تصوير كشيده نمی‌شود. البته امسال به شكل وسيعی برپا شد كه ما بعنوان يك نكته مثبت از آن ياد می‌كنيم. همچنين ما دوست داريم مسيحيان، سنی‌ها و ديگر اقليت‌های دينی عراق بتوانند آزادانه مراسم دينی خود را به جا آورند.

غسان بن جدو: آقای ابطحی، من اكنون در حال مصاحبه با معاون رئيس جمهور ايران هستم. به صراحت و به روشنی می‌خواهم برای من آشكار كنيد آيا ايران مايل است يا آزمند است كه در امور داخلی عراق بعنوان يك حكومت همسايه با ايدئولوژی خاص كه تلاش می‌كند نمونه حكومت خود را گسترش دهد، دخالت كند؟
ابطحی: با تمام وضوح و صراحت ما مايل نيستيم در امور داخلی عراق دخالت كنيم و ديگران حتی اشغالگران را نصيحت می‌كنيم چنين كاری انجام ندهند. بگذارند ملت عراق بعد از ساليان دراز كه در رنج و مشقت بسر برده است، خود مسير و سرنوشت آينده خود را انتخاب كند.

غسان بن جدو: آيا شما وجود نظاميان امريكا در عراق را به مفهوم «اشغال» تفسير می‌كنيد و اگر چنين است آيا آنرا تهديدی برای ايران تلقی می‌كنيد؟
ابطحی: نسبت به اين مسئله بايد گفت نه فقط ما و عراقی‌ها بلكه تمام بشريت مايل نيستند خاك آنها بوسيله ديگران مورد تصرف قرار گيرد. اين روحيه در ميان مردم عراق، اعراب ، مسلمانان و حتی غير مسلمانان وجود دارد و هيچ كسی اشغال كشور خود را نمی پذيرد.

غسان بن جدو: آيا شما وجود امريكا در عراق را اشغال (تصرف عدوانی) معنی می‌كنيد؟
ابطحی: بر اشغالگران واجب است كه خاك عراق را ترك كنند و اين فرصت را در اختيار ملت عراق قرار دهند تا خود مسير آينده خود را انتخاب كند.

غسان بن جدو: آيا وجود امريكائی‌ها در عراق را اشغال می‌دانيد و آيا ايران را تهديد می‌كند يا نه؟
ابطحی: بر ما لازم است واقعگرا باشيم. آنچه كه در منطقه اتفاق افتاد يك حادثه كوچك نبود بلكه يك رويداد عظيم است. لازم است نسبت به رويدادهای عراق حالت حذر و آمادگی خود را داشته باشيم ولی در عين حال آنرا تهديدی مهم و جدی تلقی نكنيم.

غسان بن جدو: آقای وكر، شما جمله معروف هنری كسينجر درباره رامسفيلد كه او را «..هميشه بسوی جنگ روان» توصيف كرده است، را شنيده‌ايد. بعد از پيروزی بر عراق (با در نظر گرفتن ايده كسانی كه آنرا پيروزی می‌دانند) آيا بوش سياست نظامی‌گری را برای دگرگون كردن نقشه خاورميانه ادامه می‌دهد و آيا با اتخاذ چنين سياستی فكر می‌كنيد به ايران حمله خواهد كرد يا نه؟
ادوارد وُكر: نه من چنين اعتقادی ندارم. رئيس جمهور و وزير خارجه توضيح دادند كه اين بخشی از اهداف ما نمی‌باشد. حتی افراد راديكالی مانند ريچارد پرل اعلام كردند كه هيچ تمايلی برای حمله به ايران ندارد. اجازه بدهيد كه بگويم من كارهای حكومت ايران در افغانستان را ارج می‌نهم و معتقد هستم حكومت من نيز در اين ارجگذاری سهيم است و می‌خواهم اضافه كنم كه همه ملت‌ها و رهبران دنيا و حتی ملت امريكا از جنگ بيزار هستند و رامسفيلد تلاش خواهد كرد كه هرچه زودتر نيروهای امريكا را از عراق بيرون بكشد. وجود ما در عراق برای اين است كه امنيت را درآنجا فراگير كنيم و ملت عراق بتواند حكومت خود را تشكيل دهد و از اين قبيل كارها. اين غير مسئولانه خواهد بود كه ما ملت عراق را در ميان غارتگران ، سارقان و تروريست‌ها تنها رها كنيم. ما از نظر نظامی وارد آنجا شديم و اين مسئوليت بر گردن ما خواهد بود كه در آنجا امنيت و صلح برقرار كنيم. ما به اين مسئوليت خود عمل خواهيم كرد و وقتی مطمئن شديم خود عراقی‌ها می‌توانند حكومت خود را تشكيل داده و صلح را پايدار نمايند از آنجا خارج خواهيم شد.

غسان بن جدو: گفتگو ميان امريكا و ايران بسيار پيچيده است و اين برای اولين بار است كه بعد از 25 سال تبادل آراء مستقيم ميان آنها صورت می‌گيرد. آقای ابطحی شما سياست گفتگو با امريكا و خصوصاً با ملت امريكا را درپيش گرفتيد و هدفتان اين بود كه با امريكا يا حداقل به ملت امريكا نزديك شويد. ولی اكنون به نظر می‌رسد، حداقل بعد از جنگ افغانستان حكومت امريكا شما را در رديف كشورهای محور شرارت قرار داده است. می‌خواهم بدانم رهبری ايران ، حكومت ايران و نظام سياسی ايران نسبت به موضوع گفتگو به در بسته خورده يا هنوز فكر می‌كنيد كه سياست گفتگو ممكن است به نوعی نزديكی منجر شود؟
ابطحی: مشكلات روابط ما با امريكا بسيار زياد است بخشی از آن به قبل از انقلاب و بخش ديگر به بعداز انقلاب می‌رسد و همانطور كه می‌دانيد سال‌های زيادی از زمان اين مشكلات می‌گذرد. زمان حاضر بسياری از امور را تغيير داد، خيلی از مسائل جهانی در طی سال‌های گذشته تغيير كرده است و به تبع آن نقش امريكا در مسائل اقليمی و منطقه‌ای نيز تغيير كرده است. به طبيعت حال لازم است از اين تغييرات در عصر جديد و شكل‌گيری نظام بين‌المللی جديد نهايت استفاده را ببريم و نبايد راه‌ها را بر خود ببنديم.

غسان بن جدو: آقای خامنه‌ای گفته است زمانی كه قضيه به ملت عراق در روياروئی با امريكا مربوط گردد ايران بی‌طرف نخواهد ايستاد، می‌توانم از اين گفته اين استنتاج را بكنم كه رهبری ايران بر اساس اين شعار با امريكا درگير خواهد شد يا نه؟
ابطحی: اين گفته رهبر به اين معنی است كه نه فقط ما بلكه خود عراقی‌ها و حتی مردم جهان به مسئله اشغال عراق به شكل دائمی نگاه نمی‌كنند. اين گفته بيان می‌كند كه بايد به ملت عراق اين فرصت را داد كه خود سرنوشت كشورشان را رقم زنند، من اين چنين برداشت می‌كنم.

غسان بن جدو: آقای وُكر، شما قبلاً بعنوان يك تصميم گيرنده در حكومت امريكا بوديد و اكنون نيز بر آنچه كه ميان ايران و امريكا اتفاق افتاده واقف هستيد. به نظر شما موانع اساسی بر سر عادی سازی روابط اين دو كشور كدام‌ها می‌باشند؟
ادوارد وُكر: بخشی از اين مشكلات به نظر من از گفته‌هائی برمی‌خيزد كه در سطح جهانی مطرح شده است. مانند محور شرارت و امثال آن. اين گفته‌ها مانع يك گفتگوی جدی ميان امريكا و ايران شده است. اختلاف‌هائی ميان ما وجود دارد و اين حقيقت بر كسی پوشيده نيست، اما درست نيست كه به خاطر اين مسائل با هم گفتگو نكنيم. ما با بقيه نيز اختلافاتی داريم ولی می‌بينيد كه با كره شمالی در حال مذاكره هستيم و اكنون وزير خارجه رهسپار سوريه شده است. به نظر من اين مدل از گفتگو بايد در روابط با ايران اتخاذ شود. در اينجا مسئله‌ای وجود دارد، يك فرصتی در اختيار نخست وزير منتخب فلسطينی قرار گرفته تا صلح خاورميانه را به پيش برد. در آينده خواهيم ديد امريكا ، اروپا، و روسيه بر سر اين مسئله همكاری خواهند كرد تا طرح «نقشه راه» را به اجراء بگذارند. ما برای پيش بردن اين مسئله به همكاری همه كشورهای منطقه نياز داريم. اين مسئله برای ما اهميت فراوانی دارد.

غسان بن جدو: آقای ابطحی، ادوارد وُكر با زبان ديپلماسی بسيار روشن تلاش كرد عدم پذيرش سياست ايران درباره اسرائيل بطورعام و موضوع فلسطين بطورخاص را از طرف امريكا نشان دهد. خواسته‌های امريكا از شما اين است: كمك به حزب الله لبنان را متوقف كنيد، كمك خود به سازمان‌های فلسطينی را متوقف كنيد و بر ايران واجب است كه سياست خود را درباره روند صلح خاورميانه تغيير دهد، نظر شما چيست؟
ابطحی: به نظر من اين مردم جهان هستند كه با سياست امريكا در قبال اسرائيل مشكل دارند. مردم جهان به سياست امريكا در فلسطين اعتراض دارند. امريكا به اسرائيل كمك‌های بی‌حد و انداره می‌كند. نگرانی اصلی جهان اسلام اين است كه سياست‌های مبارزه با تروريسم امريكا كه بر ضد افغانستان، عراق و جاهای ديگر اتخاذ می‌شود ، در واشنگتن اتخاذ نشود بلكه در تل آويو تعيين می‌شود. اين مسئله به افراط‌گرائی در جهان اسلام دامن می‌زند كه خود ما از آن رنج می‌بريم.

غسان بن جدو: يعنی می‌خواهيد بگوئيد كه سياست شما در خاورميانه تغيير نخواهد كرد. اكنون فقط يك دقيقه وقت داريم، سازمان مجاهدين خلق كه شما با صفات معين آنها را توصيف می‌كنيد، اخيراً به توافق‌هائی با امريكا دست يافته است، اين مسئله را چگونه ارزيابی می‌كنيد؟
ابطحی: در سال‌های گذشته تمام سروصداهای امريكا بر سر اين مسئله بود كه می‌خواهد با تروريسم مبارزه كند اكنون چگونه ما و جهان می‌پذيريم يك سازمانی كه كارهای خود را با ترور و قتل امريكائی‌ها و كشتن ايرانی‌های بيگناه آغاز كرده است و كنگره امريكا آنها را تروريسم توصيف كرد و بخشی از ارتش صدام بوده ناگهان در سايه حمايت امريكا قرار می‌گيرد. اين موجب می‌شود كه كسی حرف امريكا را در مبارزه با تروريسم باور نكند.

غسان بن جدو: شما چگونه به آنها نگاه می‌كنيد، مثبت يا منفي؟
ابطحی: منفی.