ايران امروز

 

* آقاي شمس‌الواعظين! در يكي از مصاحبه‌هاي خود به "دولت پنهان" اشاره داشته‌ايد و حتي آقاي هاشمي رفسنجاني را عضوي از اعضاي اين دولت معرفي كرده‌ايد، در صورت امكان تبيين بيشتري در مورد نظر خود داشته باشيد.
+ طرح بحث "دولت پنهان" اشاره به سيستمي است كه امروزه در دنيا و در همه جوامع و الگوهاي سياسي به گونه‌اي وجود دارد و متناسب با ساخت سياسي جوامع شاهد آن هستيم. در برخي جوامع، دولت پنهان به صورت افراد و طبقات عمل مي‌كند، در برخي جوامع مانند ايالات متحده، دولت پنهان از طريق حاملان پروژه سرمايه‌داري بروز مي‌كند و يهوديان سهم عمده‌اي در اين دولت دارند. در برخي جوامع ديگر مانند تركيه و پاكستان نظاميان دولت پنهان را تشكيل مي‌دهند و بالاخره در برخي جوامع، طبقات متوسط اجتماعي مدافعان اصلي حكومت هستند كه با سازوكارهاي ويژه‌اي دولت پنهان را سامان مي‌دهند.
دولت پنهان سيستمي است كه خارج از عرف معمول، اما با اتكا به ساخت‌هاي رسمي كشور نقش تاثيرگذاري بر روند امور و جريان‌هاي سياسي و اجتماعي دارد.
ايران داراي يك "دولت پنهان" است منتها ساخت اين "دولت پنهان" هنوز نامعلوم است. وقتي بحث از "دولت پنهان" مي‌كنيم، منظورمان جرياني است كه حامل يك پروژه است و اين پروژه متناسب با آرمان‌هاي جامعه تنظيم و تدوين شده و توسط مجموعه‌اي از افراد و گروه‌ها در نظام‌هاي گوناگون سياسي الگوي خود را براساس آرمان‌ها تنظيم مي‌كند و در جاهايي كه ساخت‌هاي رسمي قدرت، جواب گوي حركات و نيازها و مقتضيات نيست، نقش تاثيرگذاري را ايفا مي‌كند.
در ايران روحانيوني داريم كه با قدرت، دولت پنهان را شكل مي‌دهند.

 

* تفاوت بين دولت پنهان در ايران و دولت پنهان ديگر كشورها چيست؟
+ دولت پنهان در ايران رفتار قاعده‌مندي ندارد و خارج از قواعد شناخته شده عرف موجود در ساخت‌هاي قانوني عمل مي‌كند و در نتيجه خود را مافوق قانون مي‌داند و نمي‌تواند ذيل قانون تعريف شود.
بنابراين، دولت پنهان در ايران با دشواري مواجه شده و در نتيجه شاهد هستيم كه مناقشه ومنازعه پنهان بين دولت پنهان و جريان‌هاي شفاف سياسي شكل مي‌گيرد. از ياد نبريم كه موضوع دولت پنهان از موضوع دوگانگي قدرت در ايران و منابع مشروعيت آن كاملا جداست، اما دولت پنهان در ايران از گسلهاي موجود در ساخت قدرت استفاده مي كند.

 

* علت اصلي اين منازعات چيست؟
+ از نظر برخي علت اصلي اين منازعات كمبود قانون و عدم اجراي قانون است ولي واقعيت اين است كه علت اصلي مناقشه بين دولت پنهان و دولت شفاف و آشكار، در عدم رعايت قواعد شناخته شده بازي توسط دولت پنهان و پايبندي دولت آشكار به آن قواعد است كه در نتيجه دولت آشكار مسوول و پاسخگو است ولي دولت پنهان اختيار دارد، اما پاسخگو نيست.
معتقدم ريشه‌ي اصلي تناقضات و اختلاف نظرها بين جريان‌هاي سياسي به مناقشه بين دولت پنهان و دولت رسمي باز مي‌گردد، اين البته به اختلافات و مناقشات روز باز مي گردد، اما چنانكه اشاره كردم نبايد از دوگانگي قدرت در ايران و بحرانهاي ناشي از آن غفلت كرد.

 

* دولت پنهان در ايران در چه صورت به رسميت شناخته مي‌شود؟
+ ما نبايد در وجود دولت پنهان نظام‌هاي سياسي مختلف والگوهاي مختلف، به خود ترديد راه دهيم زيرا وجود چنين دولتي طبيعي است ولي در جوامع وقتي وجود دولت پنهان به رسميت شناخته مي‌شود كه، اولا: دولت پنهان حامل يك پروژه مشخص باشد و نسبت آن با دموكراسي و مردم‌سالاري و از همه مهمتر سازوكارهاي موجود در سيكل گردش قدرت معلوم باشد. ثانيا: قاعده‌مند و متناسب با ساخت‌هاي به رسميت شناخته شده‌ي جامعه رفتار كند. در اين صورت همه دولت پنهان را به رسميت مي‌شناسند.

 

* در صحبت از دولت پنهان اين سوال به ذهن مي‌رسد كه آيا دولت پنهان را اشخاص از درون طيف‌هاي موجود در جامعه و با اختيار تشكيل مي‌دهند، يا يك نيروي خارجي آنها را هدايت مي‌كند؟
+ اين پرسش، موجب فاصله از مفهوم اصلي دولت پنهان مي‌شود. دولت پنهان هيچ ربطي با عوامل و گزاره‌هاي خارجي ندارد، زيرا اين احتمال وجود دارد كه در هر جامعه‌اي ممكن است گروه‌ها و تعدادي از شخصيت‌ها و مقامات (چه درون حاكميت و چه بيرون از حاكميت) در مراودات و مذاكرات خود با برخي محافل خارج از كشور وارد گفت‌وگويي متفاوت و خارج از سيستم‌هاي معمول و مسوول و عرف سياسي جامعه شوند، طبيعي است كه اين امر در هر جامعه‌اي غير قابل تحمل است. ولي اصل وجود دولت پنهان، به حاملان آرمان‌هاي يك جامعه كه داراي مشخصه دفاع از ساخت‌هاي نظام ارزشي جوامع خود هستند، برمي گردد.
در جوامع سرمايه‌داري، سرمايه‌داران مدافع پروژه دموكراسي و ليبراليسم هستند و در صف اول دولت پنهان قرار مي‌گيرند و خود را در برابر تعرض هنجارها و ارزش‌هاي ديگر مصون مي‌سازند.
همانطور كه مثال زدم در تركيه و پاكستان نظاميان با در دست داشتن قدرت اصلي دولت پنهان را اداره مي‌كنند.
بعد از انقلاب اين بحث در ايران در گرفت كه چه كساني حامل پروژه حكومت ديني هستند و مدت‌ها بحث‌ها و مناقشاتي بر سر اين گزاره وجود داشت كه آيا مردم حاملان اصلي پروژه‌ي انقلاب و نظام جمهوري اسلامي خواهند بود يا طبقه متوسط يا روحانيون يا سپاه پاسداران و يا ارتش.
جامعه امروز مدرن است و بايد براساس الگوها اداره شود نه براساس رويكردهاي شخصي. جامعه‌شناسان سياسي در جستجوي آن هستند كه كدام يك از طبقات اجتماعي ايران داراي اين خصيصه هستند كه نظام سياسي كشور به آن متكي است. مثلا دولت تركيه بر پايه‌ي الگوي سكولار شكل گرفته كه نظاميان حاملان اين پروژه هستند؛ بنابراين راي مردم در تركيه تا درب پادگانها قابل احترام و اجابت است، اما بيش از آن نظاميان هستند كه حرف آخر را مي زنند.

 

* زماني بحث "دولت در سايه" مطرح مي‌شد، آيا "دولت پنهان" ارتباطي با دولت در سايه دارد؟
+ بله، دولت پنهان گاهي اوقات معاني مختلفي پيدا مي‌كند، "دولت در سايه"، "دولت پنهان" ...، ولي دولت پنهاني كه امروز به صورت كلاسيك مطرح مي‌شود آن دولتي است كه اساس آرمان يك كشور را (دموكراسي ليبرال، حكومت ديني، حكومت سكولار، حكومت دموكراتيك غير ليبرال و ...) دنبال مي‌كند.
به دليل وجود اغتشاش در مفاهيم ادبيات سياسي ايران، ما در تشخيص موقعيت "دولت پنهان" يا "دولت در سايه"، دچار مشكل هستيم. از وجود دولت پنهان و كاركردهاي آن همه باخبرند، اما بحث بر سر ماهيت و موقعيت اين دولت در ساختهاي رسمي و ميزان دخالت آن در كارهاي دولت است. بحثهايي كه امروزه تحت عنوان نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام بر جريانهاي امور كشور مي شود، در واقع شاخه‌اي از بحث دولت پنهان است. برخي ها از دولت پنهان، با عنوان “دولت برگزيدگان” يا “دولت صالحان” هم نام مي‌برند؛ يعني كساني كه در ساخت قدرت و در تصميمات كلان «حق ويژه» دارند.

 

* به نظر مي‌رسد شما نسبت به دولت پنهان خوش‌بين هستيد؟
+ البته به معناي اصلي خوشبيني، به آن خوش‌بين نيستم ولي وجود "دولت پنهان" را از آنجا كه نمي‌توان از آن غافل بود و در هر جامعه شكل مي‌گيرد، به عنوان يك واقعيت به رسميت مي‌شناسم. بحث بر سر حدود اختيارات دولت پنهان و بر سر قاعده مند عمل كردن يا خارج از قاعده عمل كردن آن است ولي وجود آن را چه من بپذيرم و چه نپذيرم تقريبا در هر جامعه قطعي است.

 

* "دولت پنهان" در چه صورت حضور واقعي خود را اعلام خواهد كرد؟
+ "دولت پنهان" با قاعده مند رفتار كردن طبق چارچوب ساختارهاي به رسميت شناخته شده جامعه مي‌تواند وجود خود را روشن كند. مثلا "دولت پنهان" سوئد نهادهاي مدني هستند و اگر نهادهاي مدني در اين كشور كاركرد خود را از دست بدهند يا منحل شوند، دولت رسمي با دشواري مواجه مي شود. اگر قدرت سرمايه از ايالات متحده آمريكا سلب شود، دموكراسي و ليبرال نيز باقي نخواهد ماند، زيرا "دولت پنهان" و قدرت اصلي آن سلب شده است. به نظر من در هر جامعه يك قدرت آزاد وجود دارد كه بين نخبگان و ساخت‌هاي حكومتي و اجتماعي گردش مي‌كند و يك قدرت اصلي داريم كه خود از گردش آزاد معاف است، اما آرمان آن گردش دارد و مفاهيم مدرني مانند سرمايه، دموكراسي، ليبراليسم را دنبال مي‌كند.

 

* يكي از دوستان همفكر شما در مصاحبه‌اي كه در آن بحث لباس شخصي‌ها مطرح شده بود، اين گروه را منتسب به دولت پنهان اعلام كرد، نظر شما چيست؟ آيا ممكن است چنين حركت‌هايي از سوي دولت پنهان اعمال شود؟
+ اين بحث را در كل تاييد مي‌كنم ولي يك اختلاف نظر دارم، بايد توجه داشت كه ما در يك جامعه در حال گذار زندگي مي‌كنيم و هنوز داراي يك طبقه متوسط با منافع و ايده‌هاي مشخص در ايران نيستيم كه براين اساس بتوانيم مسائل جامعه را متاثر از آن بدانيم، جامعه ما آرام آرام در حال تفكيك مفاهيم طبقات اجتماعي و تاثيرگذاري آنها بر يكديگر و نحوه نقش‌گذاري آنها در ساخت‌هاي حكومتي است و بحران‌هاي موجود به اين دليل است كه بازتاب بدنه اجتماعي در ساخت‌هاي حكومتي محدود و بلكه ناچيز است و به همين دليل شكاف بين ملت دولت ملاحظه مي‌شود.
اما در همين جامعه در حال گذار شاهد هستيم كه پاره‌اي از عناصر دولت پنهان براي پيشبرد پاره‌اي از اهداف خود، خارج از ساختارها نيروهاي خود را شكل مي‌دهند يا از برخي نيروهاي مستعد همراهي و سازگاري با آن گزاره‌ها براي پيشبرد اهداف خود استفاده مي‌كنند كه از جمله مي‌توان بحث لباس شخصي‌ها را در آن گنجاند.

 

* با توجه به اينكه در جملات اخير خود به وجود بحران در جامعه اشاره كرديد، آيا شما بحران‌هاي خاصي پيش روي جامعه و نظام جمهوري اسلامي تصور مي‌كنيد؟
+ ما در حال حاضر هم با بحران مواجه هستيم و نيازي به پيش بيني بحران در آينده نيست. پس از پيروزي اصلاح‌طلبان در دوم خرداد 76 ما يك فرصت طلايي را از دست داديم. دوم خرداد واكنشي به مجموعه‌اي از بحران‌ها بود كه در شكل جدايي ملت و دولت، به حاشيه راندن نخبگان، بي‌توجهي به طبقه جوان در جامعه ايران، وجود سياست خارجي غير انعطاف‌پذير، بروز كرده بود. بعد از پيروزي دوم خرداد و شكل‌گيري دولت مسوول، پاسخگو و قانون‌گرا اصلاح‌طلبان يك مبارزه سه ظلعي را درون و بيرون ساخت‌هاي حكومتي آغاز كردند.
ضلع اول حركت اصلاح‌طلبان، آن رفرم ديني كه در دانشگاه‌ها و حوزه‌ها از اوايل دهه هفتاد در ايران آغاز شده بود، با ارائه تفسيرهاي رسمي از دين ناقص ماند و اين عرصه دچار يك انسداد جدي شد و به همين دليل مولدان فرآورده‌هاي تئوريك ديني نظير دكتر سروش و سايرين دچار مشكل و حتي ناگزير از ترك ديار شدند و بنابراين حركت اصلاح‌طلبان در اين زمينه متوقف ماند.
ضلع دوم تلاش اصلاح‌طلبان، ورود در ساخت‌هاي قدرت با موانعي نظير رد تمامي لوايح متناسب با مطالبات مردم كه مجلس خواهان تصويب آن بود، مواجه شد.
و ضلع سوم، ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه اجتماعي كه با حلقه‌هاي واسط نظير دانشگاه‌ها و جنبش دانشجويي، مطبوعات آزاد، رجال سياسي كشور برقرار مي‌شد و شكل مي‌گرفت، با توجه به حمله گسترده‌اي كه عليه جنبش دانشجويي صورت گرفت و همچنين توقيف مطبوعات و دستگيري رجال سياسي تحت عنوان نيروهاي ملي مذهبي ،اين حلقه‌هاي واسط آسيب ديدند و ارتباط بين اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعي قطع شد.
در نتيجه، سه ضلع حركت اصلاح‌طلبان هم در بدنه اجتماعي و هم در ساخت‌هاي حكومتي در اثر تعرض محافظه‌كاران دچار انفاكتوس شد و در نتيجه ما شاهد باز توليد عواملي هستيم كه منجر به دوم خرداد شد. مجددا شكاف بين نخبگان و دولت شروع مي‌شود، دانشجويان منزوي مي‌شوند، مطبوعات و رسانه‌هاي گروهي - بومي آسيب ديده‌اند و در نتيجه رسانه‌هاي فراسوي مرزها فعال شده‌اند و نظام سياسي كشور آمادگي پذيرش و تحقق مطالبات مردم را ندارد و اين شكاف منجر به بروز بحران مي‌شود. يعني ساخت‌هاي حكومتي چنان دچار انسداد مي‌شوند كه كمتر بازتابي از مطالبات مردم را در خود ايجاد مي كند. ما در حال بحران هستيم و بايد بحران‌ها را به رسميت بشناسيم و به رسميت شناختن اين بحران‌ها يك آغاز ضروري براي درمان آنهاست.

 

* شايد با توجه به همين مسائل باشد كه برخي بحث "خروج از حاكميت" را مطرح كرده‌اند. نظر شما در اين باره چيست؟
+ پديده "خروج از حاكميت" را با اين منظر كه در كشور رواج يافته است قبول ندارم، ولي براي حل معضلات كشور يك راهكار پيشنهاد مي‌كنم و آن، سپردن همه اركان قدرت در ايران به دست نمايندگان سنت و سنت‌گرايان و محافظه كاران است تا آنها به تنهايي با چالش جدي جهان امروز دست و پنجه نرم كنند و ما شاهد و ناظر عملكرد آنها و البته دعاگوي آنها باشيم. اين چالش، نمايندگان سنت را وادار مي‌كند تا براي بقاي نظام سياسي دست به اصلاحات بزنند و در نتيجه حوزه‌هاي حائل حد فاصل بين اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران روز به روز رقيق‌تر خواهد شد. زيرا در اين صورت محافظه‌كاران ناچارند براي حفظ قدرت خود دست به اصلاحات بزنند و رفته رفته تمام اموري كه امروز ارزشي و غير عرفي تلقي مي‌كنند، آرام آرام عرفي بدانند.
ما نبايد فراموش كنيم كه بسياري از امور روند عرفي شدن را در دوره‌اي طي كرد كه نمايندگان سنت كل قدرت را در مجلس سوم به بعد تصاحب كرده بودند.
در نتيجه اين راهكار قابل مطالعه است كه اصلاح‌طلبان بجاي طرح موضوع خروج از حاكميت، در انتخابات بعدي شركت نكنند و در واقع كل اركان قدرت را به دست نمايندگان سنت بسپارند و آنها را با چالش‌هاي جهان امروز مواجه كنند زيرا آنها ناچار مي‌شوند دست به اصلاحات واقعي و ضروري بزنند، آن اصلاحات علي‌القاعده همراه با مشروعيت بيشتري از سوي نظام سياسي پيش خواهد رفت تا وجود اصلاح‌طلبان در ساخت‌هاي حكومتي. الان وجود اصلاح‌طلبان مانع اين مي‌شود كه محافظه‌كاران دست به اصلاح بزنند. معتقدم در صورتي كه كل محافظه‌كاران در ساخت‌هاي حكومتي وارد شوند و همه اركان قدرت را در دست بگيرند به دليل مواجهه با بحران‌ها راه حل‌هايي را در نظر خواهند گرفت و پيش خواهند برد كه بر پايه اين فرضيه آن راه‌حل‌ها چندان فاصله با راه حل‌هايي كه اصلاح‌طلبان ارائه مي‌كنند نخواهد داشت.

 

* اخيرا به رييس جمهور پيشنهاد شده است، حال كه خروج از حاكميت را پيش نمي‌گيرد، با زبان قدرت صحبت كند و خود را ملزم به مشروعيت بخشيدن تمام بخش‌هاي حاكميت نداند و ضربه‌گير جناح‌هاي درون حاكميت نباشد و اعتراض‌هاي خود را علني بگويد. ارزيابي شما از اين سخنان چيست؟ علني كردن برخي موارد از سوي رييس جمهور چه نفعي براي مردم و حاكميت دارد؟
+ ديدگاه من اين است كه در فرآ‎يند انتقال قدرت، حتي سپردن قدرت در دست نمايندگان سنت و محافظه كاران، بايد يك فرآيند طبيعي داشته باشد و نبايد از روي قهر و عدم تمكين به وضع موجود صورت بگيرد زيرا جامعه را به شدت دوقطبي و راديكال مي‌كند. جنبش اصلاحي ايران در واقع يك جنبش مخملي نرم و لطيف است و نبايد آن را با گرايشات تند و راديكال و زمخت عرضه كرد. معتقدم اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواهند از حاكميت خارج شوند بهتر است در انتخابات بعدي خود را كانديدا نكنند و خيلي راحت و آرام قبل از خروج جمعي از حاكميت، يك انتقال قدرت اعلام نشده صورت بدهند. خروج از حاكميت را صلاح نمي‌دانم زيرا يك حركت راديكال است. درست است كه خروج از قدرت يك حق است، اما لوازم و پيامدهاي اين خروج، تكاليفي بر دوش اصلاح طلبان قرار مي دهد كه نمي توانند از آن سر پيچي كنند.

* باتوجه به اينكه هر دو طيف موجود در كشور خود را اصلاح‌طلب مي‌دانند، شكست اصلاحات به نفع چه كسي خواهد بود؟
+ من شكستي را در جنبش اصلاحات پيش‌بيني نمي‌كنم زيرا پتانسيل جنبش اصلاحات ايران قبل از ساخت‌هاي حكومتي در مردم وجود دارد. اين ساخت‌هاي حكومتي هستند كه آماده پذيرش گزاره‌هاي اصلاحي نيستند زيرا آنها به وضعيت موجود خود رضايت داده‌اند.
اما اگر از منظر ديگر نگاه كنيم، بايد بپرسيم كه در چه نقطه‌اي مي‌توان گفت، جنبش اصلاحات ايران به موفقيت رسيده است.هر جنبش اصلاحي كه باشد، چه قبل از خاتمي و چه بعد از خاتمي، زيرا معتقدم آقاي خاتمي و اصلاح‌طلبان، محصول جنبش اصلاحات در ايران هستند؛ بنابراين سرنوشت جنبش اصلاحات به هيچ عنوان به آقاي خاتمي يا اصلاح‌طلبان درون حكومتي گره نخورده است البته ممكن است سرنوشت آقاي خاتمي به سرنوشت جنبش اصلاحات مربوط باشد.
اوج موفقيت اصلاحات در ايران، متعادل كردن نيروي اجتماعي و نيروي سياسي كشور در نقطه‌اي است كه به آن موازنه مطلوب بين قدرت اجتماعي و قدرت سياسي كشور گفته مي‌شود. هرگاه تعادل و موازنه بين نيروي اجتماعي و نيروي سياسي به گونه‌اي صورت گرفت كه نه نيروي سياسي بتواند بر نيروي اجتماعي غلبه پيدا كند (ديكتاتوري و استبداد) و نه نيروي اجتماعي بر نيروي سياسي غلبه كند (انقلاب)، به نقطه اوج موفقيت اصلاحات رسيده‌ايم.
در واقع نظام سياسي كشور نيز، نيازمند بيمه كردن خود است ولي راهكار آن را نمي‌داند. معتقدم راهكار آن اعطاي قدرت لازمه به نهادهاي اجتماعي براي ايجاد نرده‌هاي آهنين مصونيت‌ساز براي بدنه اجتماعي و در نتيجه براي ساختهاي قدرت است، در غير اين صورت نيروي اجتماعي بزرگ مي‌شود و آرام، آرام قدرت دولت را مثل خوره، مي‌خورد و به آن آسيب مي‌رساند. اگر در مرز آن موازنه براي حفظ ساخت‌هاي قدرتي كه به ساخت‌هاي اجتماعي پوشش مي‌دهد، نيروي اجتماعي شكل بگيرد، بدنه اجتماعي يكي از بزرگترين مدافعان بدنه‌ي قدرت سياسي خواهد شد.
سوئد نه ميليون نفر جمعيت دارد ولي سي و دو ميليون عضو نهاد مدني در آن وجود دارد يعني هر فرد سوئدي حداقل در چهار نهاد مدني عضو است. اين نهادهاي مدني هستند كه نظام سياسي سوئد را شكل مي‌دهند و ادامه بقاي آن را تضمين مي‌كنند.
به نظر من تا زماني‌كه خواست جنبش اصلاحات در ساختار حكومتي به صورت كامل انعكاس پيدا نكند، شاهد بحران‌هاي موجود در جامعه خواهيم بود و نمي‌توانيم از آن فرار كنيم.
بايد از هر فرصتي استفاده كنيم و آن را تهديد ندانيم. نيروي اجتماعي خواهان حفظ موقعيت خود، لزوما در برابر دولت نيست، بلكه براي تفكيك حوزه قدرت اجتماعي از قدرت سياسي تلاش مي‌كند و اين تفكيك به سود حكومت است. در يك جامعه متعادل، ميان بدنه‌ي اجتماعي و بدنه‌ي سياسي، حوزه‌ي حائل وجود دارد كه انباشتي از نهادها را در خود جاي داده است. از يك طرف احزاب سياسي هستند كه دولت از آنها به عنوان سپر خود در برابر بدنه‌ي اجتماعي استفاده مي‌كند و از طرف ديگر نهادهاي مدني هستند كه بدنه‌ي اجتماعي از آنها به عنوان سپر خود در برابر دولت استفاده مي‌كنند.

* با توجه به بيانيه اخير بوش و تغيير لحن او در اظهاراتش نسبت به ايران به خصوص نسبت به اصلاحات، چه تفاوتي بين اصلاحات مورد نظر بوش و اصلاحاتي كه در كشور ما مطرح است، قائل مي‌شويد؟
+ بايد از بيانيه اخير بوش يك تفسير موضعي شود. بيانيه اخير بوش با نسبت محور شرارت خواندن ايران به كلي متفاوت است اين بار گويي جرج بوش آمده است تا اظهارات قبلي را اصلاح كند و خود را به معادلات دروني ايران نزديك ساخته است. من در قرائتي كه از بيانيه بوش داشتم، به اين نتيجه رسيدم كه، رييس جمهور آمريكا سعي در تعقيب سه هدف داشته است.
اولا، سعي داشته است قدرت نفوذ و تاثيرگذاري نيروهاي سياسي داخل ايران را بر يكديگر تست كند و به اين نتيجه برسد كه كدام يك از گروه‌هاي سياسي ايران بيشترين نفوذ و تاثيرگذاري را در سياست خارجي و داخلي ايران مي‌تواند داشته باشد.
ثانيا، در واقع بوش قصد داشت به ايران اين پيام را بدهد كه در معادلات مربوط به تهاجم احتمالي ايالات متحده به عراق، ايران سياست درونگرايي را پيش بگيرد و بي‌طرفي خود را در هر گونه تحول آينده عراق از قبل اعلام كند.
ثالثا، بوش مي‌خواست يك بحران مشروعيت براي اصلاح‌طلبان در ايران ايجاد كند و نيروي رقيب اصلاح‌طلبان را با منطق بيشتري براي محكوم كردن آنها مواجه سازد و شاهد هستيم كه تقريبا اين جريان راه افتاد.
من هم به اصلاح‌طلبان و هم به محافظه‌كاران توصيه مي كنم از ورود در اين معادلات پرهيز كنند. بهتر است محافظه‌كاران و اصلاح‌طلبان حسابي روي بيانيه بوش باز نكنند و علائمي نشان ندهند كه دولت ايالات متحده آمريكا به مداخله در مسائل داخلي ايران بيشتر تشويق شود بلكه اتخاذ استراتژي انعطاف‌پذيري سياسي داخلي در قبال نيروهاي داخلي (وفاق و وحدت ملي) حول مسائل عالي ملي و نه حول منافع شخصي يا گروه خاص، راهكار بسيار ساده‌ايست كه مانع تعرضات بيروني مي‌شود.
در واكنش به بيانيه بوش تظاهراتي انجام شد كه يك بعد آن به لحاظ وحدت ملي مناسب بود ولي فراموش نكنيم ما مثل كشاورزاني هستيم كه براي آبياري محصولات خود چشم به آسمان دوخته‌ايم و اين چشم به آسمان دوختن، ما را از انديشيدن حول راهكار بهره‌برداري بيشتر از طبيعت باز مي‌دارد. نظام سياسي كشور مانند كشاورزي كه چشم به آسمان دوخته، چشم به خيابان‌ها دوخته است تا ببينند چه تعداد از مردم به خيابان‌ مي‌آيند.
دولت مدرن در جهان امروز ديگر به خيابان‌ها نگاه نمي‌كند بلكه به قدرت نهادهاي موجود كشور در پاسخگويي به نيازهاي داخلي و تنظيم و تدوين راهبردهاي بين‌المللي نگاه مي‌كند. زيرا اگر اينگونه فرض كنيد كه بايد چشم به خيابان‌ها دوخت، روزي كه مردم به خيابان نيايند يا كمتر بيايند، در آينده دچار مشكل راهبردي خواهيم شد.
ما به جاي چشم دوختن به صف تظاهرات و تعداد تظاهركنندگان بايد راهكارهايي در سيستم سياسي تعبيه كنيم كه براي منافع ملي در قبال سياست خارجي و روابط بين‌المللي مصونيت ساز باشند.

* هر چند كه در كشور ما بحث‌هاي زيادي درباره وفاق ملي مطرح شده است اما آيا به نظر نمي‌رسد در اظهارنظر برخي از شخصيت‌هاي موثر در درون گروه‌هاي سياسي به اختلافات موجود دامن زده مي‌شود، ميزان تلاش عقلاي جناح‌هاي سياسي را در ابعاد تفاهم و وفاق بين جناح‌هاي سياسي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
+ همانطور كه اشاره كردم ما يك جامعه در حال گذار هستيم و جامعه‌اي پويا داريم. نبايد از هر گونه پويايي تفسير غلط ارائه كرد. به عنوان مثال بيانيه اخير فرماندهان سپاه را بايد در اين چارچوب ارزيابي كرد. صرف‌نظر از اينكه نظاميان نبايد در سياست مداخله كنند، بيانيه فرماندهان سپاه حاوي نكات مثبتي بود. از اين جهت كه در آن آمده بود ما نبايد اوضاع داخلي را به گونه‌اي ترسيم كنيم كه نيروهاي خارجي به مسائل داخلي طمع‌ورزي كنند. همچنين بيانيه سپاه اين پيام را داشت كه احزاب داخلي بايد حول منافع ملي متحد شوند و نقاط آسيب‌پذير جامعه را براي ورود گزاره‌ها و عوامل بين‌المللي در معادلات داخلي افزايش ندهند و سومين نقطه مثبت بيانيه اين بود كه، از وجود مناقشات سياسي داخلي در تضعيف همبستگي ملي شكايت مي‌كرد.
ولي بيانيه سپاه داراي ابعاد منفي هم بود، از جمله اينكه در اين بيانيه از عبارات و مفرداتي استفاده شده بود كه جزو روش‌هاي معمول و شناخته شده ادبيات سياسي محافظه‌كاران در مقابل جنبش اصلاحي ايران بود و به همين دليل اين بيانيه و امضا كنندگانش را به جناح‌هاي سياسي محافظه‌كار نزديك مي‌كند كه مساله‌اي مخاطره‌آميز است. از طرف ديگر امضا كنندگان بيانيه از عباراتي استفاده كرده‌اند كه اتهامي جدي عليه برخي اصلاح‌طلبان در آن مطرح شده بود مبني بر اينكه اصلاح‌طلبان خواهان ايجاد نظام سياسي سكولار در ايران هستند، اين خطاي جدي اين بيانيه بود. همچنين بيانيه سپاه يك چهره‌اي از جامعه ايران ارائه مي‌كند كه گويي در حال فروپاشي است در حاليكه جامعه ايران اين وضعيت را ندارد و جامعه‌اي پويا و زنده است. معتقدم پويايي جامعه اگر به همين شكل موجود ادامه پيدا كند و گرايش‌ها با توجه به اختلاف نظرات خود، حول منافع ملي گردهم آيند و در اجلاسي وفاق نامه ملي را تدوين كنند و بر سر آن متحد شوند، اختلاف نظرها حول منافع ملي كاهش مي‌يابد و ذيل آن عنوان پويايي جامعه مشكلي نخواهد داشت.

* سال گذشته همايشي بين احزاب كل كشور برگزار شد.
+ نه. در آن همايش خيلي از احزاب و گرايش‌ها دعوت نشدند. بايد تمام بازيگران بالقوه و بالفعل را دعوت كرد تا بيانيه آن براي همگان الزام‌آور باشد. نهادهاي رسمي نمي‌توانند عامل ايجاد وفاق نامه‌ ملي باشند بلكه خود احزاب و جناح‌هاي سياسي با ابتكار عمل مي‌توانند به پيشرفت‌هايي در اين زمينه برسند.

* در گفت‌وگويي از شكل گيري ائتلاف‌هايي سياسي در آينده خبر داده‌ايد و همچنين در گفت‌وگوي ديگري نسبت به مذاكره با گروه‌هاي سياسي مانند كارگزاران سازندگي اعلام آمادگي كرده‌ايد، اين سوال مطرح است كه غير از شما چه كساني ديگري اهل مذاكره هستند و اين مذاكرات را براي چه هدفي انجام مي‌دهيد؟
+ شايعه‌اي مبني بر فعال سازي كارگزاران و انتشار روزنامه‌اي به نام سازندگي به سردبيري شمس‌الواعظين شكل گرفت. در گفت‌وگوي مورد اشاره شما آورده‌ام كه هيچ كسي در اين زمينه با من مذاكره نكرده است و در واقع اين شايعه را رد كردم. اما من اهل مذاكره هستم، يعني آماده ام تا با همه جناح‌ها مذاكره كنم و هيچ مشكلي ندارم ولي با مقامات سياسي كشور حول امر مشخصي مذاكره مي‌كنم و آن برخورداري از حق انتشار روزنامه است. يعني حق طبيعي كه از من سلب شده، و آماده پذيرش لوازم مربوط به اين مذاكره مي باشم من حول هيچ چيز ديگري مذاكره نمي‌كنم.

 

* ديدگاهي وجود دارد مبني بر اينكه در ائتلاف‌هاي آينده، شاهد شكل‌گيري ائتلافي مثلثي شكل خواهيم بود كه كارگزاران سازندگي با يك پشتوانه اقتصادي در قاعده مثلث ، يك قدرت رسانه‌اي قوي در ضلع دوم و ملي - مذهبي‌ها در ضلع سوم قرار مي گيرند. با توجه به اينكه اعلام كرده‌ايد آماده مذاكره با هر حزبي از جمله حزب كارگزاران سازندگي هستيد و ملي - مذهبي‌ها هم در اين بحث مطرح هستند، آيا اين تكميل همان سه ضلع است؟
+ من به عنوان تماشاچي صحنه در مورد مسايل كشور نظر مي‌دهم، ولي براي ورود به عنوان بازيگر صحنه هرگز مذاكره‌اي انجام نخواهم داد. زيرا من در ركن چهارم دموكراسي يعني مطبوعات مستقل به عنوان يك قدرت، عضويت دارم و ديگر نيازي به قدرت ندارم. من حول آزادي بيان و حق انتشار و گردش آزاد اطلاعات، آماده مذاكره با همه كس هستم.

 

* جنابعالي در گفت‌وگويي عنوان كرده‌ايد كه سفر اخير شما به خارج از كشور براي مذاكره با كسي انجام نشده است ولي عده‌اي در شايعاتي عنوان مي‌كنند كه افرادي به عنوان نماينده از ايران خارج مي‌شوند و به آمريكا پيام مي‌برند و از آنجا پيام مي‌آورند، نظر شما چيست؟
+ البته بايد اين پرسش از مطرح كنندگان شايعات پرسيده شود كه اينها چه كساني هستند؟ من فقط با روزنامه‌نگاران ديدار كردم و حول محور مطبوعات به گفت‌وگو پرداختم. همين.

 

* به عنوان سوال آخر در مورد مسايل سياسي، شما چه نقشي را در آينده يعني پس از اتمام دور دوم رياست جمهوري براي آقاي خاتمي تصور مي‌كنيد؟
+ كتابخانه ملي. ايشان به وضعيتي باز مي‌گردد كه به آن علاقه‌مند بود. اگر از من سوال شود مي‌گويم ايشان شايستگي عهده‌داري دو پست بين المللي را دارد. يكي دبير كلي سازمان ملل و بهتر از آن دبير كلي سازمان يونسكو.