iran emrooz (ايران امروز)

• آقاي ثقفي ما بايد در ماهيت اين جريان روشنفكري كه مي خواهيم با آن تعامل كنيم يك مقدار دقت كنيم. اين جريان يك چسبندگي به قدرت سياسي دارد و بيشتر از اينكه يك جريان روشنفكري باشد، يك نيروي سياسي است. نيروي روشنفكري، نيرويي است كه مهمترين ويژگي اش، كار فرهنگي به معناي اعم اش (به عنوان معيار) تلقي شود. جرياني كه به جز چند سخنراني يا انتشار چند نشريه يا دادن ليست انتخاباتي كار ديگري انجام نداده، چگونه مي توان نيروي روشنفكري نام گذاشت؟ بنابراين بازي، بازي روشنفكري نيست. ماهيت اين جريان يك ماهيت سياسي است.
•• همين پرسش شما يك نهاد ذهني است. اين بنيانگذار يك نهاد ذهني است. اين پرسشي كه مفاهيم غالب بر تفكر ما چه بوده در اين سال ها؟ يكي از آن همين است. بايد نقدش كنيم. ما مفاهيم را بازيچه دست سياست قرار داديم يا نه؟ اگر داديم درست انجام داديم يا غلط؟! مي توانستيم كار ديگري كنيم يا نه؟
خوب مگر روشنفكر مي تواند كاري ديگري بكند؟ مي خواهم بگويم تمام اين پرسش ها را بايد پيش بكشيم مي آيد. اين راهي است كه من پيشنهاد مي كنم. يك راه عملي است نه نصيحت اخلاقي. ما بايد اين پرسش ها را عمومي كنيم و از ديگران دعوت كنيم كه به اين پرسش ها پاسخ دهند، يا اينكه با طرح پرسش هايِ جديد بيايند در اين بازي شركت كنند و عده اي ديگر به اين مسائل آنها جواب بدهند. فضايي كه مي خواهيم درست كنيم، براي جواب دادن به اين پرسش ها باشد. فضا مي تواند يك ميزگرد باشد...

• مخاطبتان چه كسي است؟
•• مخاطب اش خودش است. انديشه، مخاطب اش خودش است. يك بحث ديگر چرا ما دائماً در يك دوره اي اين بحث را داريم كه روشنفكر بايد مستقيماً با توده صحبت كند يا غيرمستقيم؟ به شوخي اين را مي گويم ولي بحث مار است. شريعتي مي گويد يكي مي نويسد مار، توده مردم كه سواد ندارند، نمي توانند بفهمند ديگري مي كشد مار، توده به راحتي مي فهمند، از اينكه چه مي فهمند بگذريم. آيا اين امروز هنوز يكي از بحث هاي ما است؟ رابطه توده و روشنفكر؟ روشنفكر بايد توده اي باشد يا نه؟ يا مي تواند نباشد؟ يا پيشتاز باشد و بعد حلقه هاي واسط پيدا شوند؟ اينها همه بحث هاي فكري ماست؟ اينها بنيانگذار آن انديشه دموكراتيك در ميان روشنفكران خواهد بود؟ اين پرسش ها را كه مطرح كنيم، از طريق آنها، نهادهاي ذهني درست مي شود كه ما يكسري پرسش هاي اساسي را شناسايي كنيم و شروع كنيم از زوايا و ديدگاه ها و تاريخ و تاريخچه هاي مختلف به اين پرسش ها جواب دهيم. شما از مرحوم مختاري صحبت كرديد. آخرين باري كه تلاش كردند، (شما مي توانيد در مجله تكاپو ببينيد) كه كانون نويسندگان را دوباره بازسازي نمايند. شما بحث ميان پرهام و مرحوم مختاري را بخوانيد. كاملا به خودشان ايراد مي گيرند. مي گويند ما هم سياسي بوده ايم و شايد اشتباه كرده ايم. پرهام مي گويد ما در آن زمان در ارتباط با وحدت ملي عقايد درستي نداشتيم. الان هم هستند. همين نشريه شما چند وقت پيش يك متن كوچك گذاشته بود به نام «بيانيه نمايندگان مجلس» در همين زمينه وحدت ملي پس اين دغدغه هست. در حوزه هاي مختلف اين بحث را داريم كه خلق ايران بگوييم يا خلق هاي ايران؟ يا اقوام ايراني؟ چرا در مورد آن بحث نمي كنيم، مي خواهم بگويم، روشنفكر بايد به موضوع فكري بپردازد و بر اساس پرداختن به آن موضوع فكري مي تواند تعاملات و نزديكي ها و دوري هايش را پيدا كند. اين همان وظيفه ماست. من اصلاً فكر نمي كنم اولين وظيفه روشنفكر تاسيس نهادهاي عيني باشد. ولي تاسيس نهادهاي ذهني هست.

• من سياست به معناي انتخابات را مي گويم. يعني چيزي كه الان در حال اتفاق افتادن است. اتفاقي كه براي نيروهاي سياسي مي افتد سياسي به معناي مديريت كردن است.
•• فرقي نمي كند. ما به اصطلاح فرانسوي مي توانيم كلاه هاي متفاوتي داشته باشيم. ناچار هستيم داشته باشيم. در اروپا هم كم و بيش مي بينيد. يعني فردي مثل «گيدنز» هم يك روشنفكر درجه اول است كه سال هاي زيادي از عمرش را به بحث هاي روشنفكري اختصاص داده است و در يك مرحله اي هم مشاور نخست وزير مملكت است. در همين اواخر بحثي كرده بود در مورد اينكه جناح چپ در برابر پناهجويي در قبال كشورهاي خارجي چه بايد بكند نظري داده بود كه من وحشت كردم و اين بود كه مي گفت خودمان بايد يكسري قوانين سفت و سخت را براي پناهجويان بگذاريم و دليلش هم اين است كه نگذاريم راست از اين ماجرا سوء استفاده كند چون او ممكن است ماجرا را به سوي فاشيسم بكشد و ما براي جلوگيري از فاشيسم بايد اين كاري را هم كه خيلي تميز نيست، انجام دهيم كه جاي بحث دارد و يك نظردهي كاملاً سياسي است. او فقط براي جلوگيري از فاشيستي شدن فضا اين را مي گويد و اصلا روشنفكري نيست و خيلي هم به طور خلص سياسي است. هيچ چيزي جز قدرت بلاواسطه ندارد. همين دولت اخير فرانسه، دولت دست راستي كه به روي كار آمده، وزير آموزش و پرورش اش يكي از فلاسفه تاثيرگذار اخير فرانسه است به نام لوك فري كه كتاب هايي در باب فلسفه سياسي و مدرنيته دارد و به يك معنايي حتي در دفاع از مدرنيته از هابرماس نيز فراتر است. كتاب در باب اخلاق غيرديني دارد. بحث ارتباط با خدا را دارد. كاملاً كسي است كه مسايل مهم روزمره زندگي را از ديدگاه فكري و روشنفكري بحث مي كند. اما اكنون وزير آموزش و پرورش است. اينقدر نگران كلاه ها نباشيم. اگر بنده با شما صحبت مي كنم، وقتي دارم بحث فكري مي كنم، ممكن است بنده به طور فرض يك كلاه سياسي به سر بگذارم. ولي اصلا اين نيست كه حتما اگر هر حرفي مي زنم، كننده اش هم خودم هستم. مي توانم يك حرف سياسي بزنم ولي كننده اش نباشم. بگويم، آقايان يا خانم هاي سياستمدار دوم خردادي، شما بايد به نظر من اين كار را بكنيد. برويد و مثلاً با ملي-مذهبي ها وجمهوريخواهان يك حركت سياسي را پي بگيريد. ماجرا به فرد منتهي نمي شود. شما مي توانيد در جايي بحث سياسي بكنيد و حرف سياسي بزنيد، مثل «گيدنز» كه مي گويد: بايد انگلستان يك شيوه اي را براي جلوگيري از مهاجرت بگذارد براي اينكه راست در حال گرفتن است و به سمت فاشيسم پيشرفت مي كند. نظر مي دهد خيلي هم روشنفكري در فزوني نيست. اما همين «گيدنز» مي تواند بحث جهاني شدن را كاملاً به طور روشنفكرانه مطرح كند. من تناقضي نمي بينم. مثلا پرسش ها. پرسش روشنفكري ما امروز پرسش دموكراتيك است. پرسش اين است كه تفكر دموكراتيك ريشه هايش را مي تواند از كجا دربياورد. تلاش پيروان شريعتي يا آيت الله طالقاني را براي تبيين دموكراسي پي بگيريد. با يكسري پرسش ها دارند اين كار را مي كنند ما كه نمي توانيم چشم مان را بر روي اين تلاش ها ببنديم. ممكن است به نظرمان يك تلاش موفق نيايد. هر چه كه هست اين است كه شايد فردي بخواهد هر كجا مي رود آقاي طالقاني را هم با خود ببرد. شريعتي را دوست دارد بايد او را هم با خود بياورد.
خوب اين يك تلاشي است. اين تلاش را مي شود عده اي يكجا بحث سياسي اش را بكنند. و يك جا هم بحث فكري اش را. حرف من اين است كه بحث روشنفكران، بحث هژموني نيست. ما بايد بحث هژموني را از بحث روشنفكري بيرون بيندازيم. وقتي كه بيرون انداختيم، پرسش هاي ديگر را مطرح نماييم.

• شما از يك طرف بين حوزه روشنفكري و حوزه سياست يك تمايز و جدايي ايجاد مي كنيد، كه مرز اين تمايز مصلحت جويي است. از طرف ديگر اينها را به گونه اي با هم ادغام مي كنيد. به هر حال گفت وگو با يك نيروي سياسي بعد از مدتي به عمل سياسي ختم مي شود و آن وقت شما مجبوريد كه خيلي از مصالح را بپذيريد و خيلي از اهدافتان را كنار گذاشته تا وارد حوزه عمل سياسي شويد. اتفاقي كه براي نيروهاي دوم خردادي افتاده يعني خيلي از نيروهاي دوم خردادي در تهيه و تنظيم دولت آقاي خاتمي نقش داشته اند و به گونه اي بوده اند كه موضع مي گرفتند و حتي مورد مشورت قرار مي گرفتند. اما الان هيچ كدام حاضر نيستند ويژگي هاي دولت خاتمي را بپذيرند و در اشتباهات دولت خاتمي احساس شراكت كنند سعي مي كنند از آن فاصله بگيرند.
•• رژيس دبره كتابي دارد در مورد روشنفكري كه اسم آن «Scribe» است يعني «ديواني». نظري كه در اين كتاب ارائه مي دهد، اين است كه بالاخره روشنفكران در نهايت در اختيار قدرت قرار مي گيرند. براي اينكه به هر حال آن كسي كه مي آيد و تفكرات را عملي مي كند، بايد قدرت سياسي داشته باشد. حال اين تفكرات در دوره اي حاشيه اي هستند و در يك دوره اي توسط عموم به طور گسترده تري مطرح مي شوند. نهايتا براي عملي شدن به قدرت سياسي احتياج دارند. اما اين نهايت كار است.
حرف من اين نيست كه مجموعه روشنفكران ايران بيايند پايه هاي عقلي مناسبي را براي دموكراسي پيدا كنند. بعد باقي كار را بسپرند به نيروهاي سياسي. چه افتخاري بالاتر از آن كه شما در حاشيه يك حركتي، جامعه مدني را مهم بدانيد، بحث اش را هم مطرح كنيد و چند سال بعد از آن يك آدم ديگر بيايد و با همين مفهوم جامعه مدني يك حركتي سياسي را سامان دهد.
اما وقتي كه ما در «گفتگو» در مورد جامعه مدني نوشتيم (در سال ۶۲)، اصلاً مسئله مان اين نبود كه حالا حتماً يك قدرتي از آن استفاده مي كند و آن قدرت يك معمم روشن انديش است يا يك مكلاي دموكرات. نه، مسئله اين نبود. مسئله اين بود كه اين بحث بشود و ما به واسطه مفهوم جامعه مدني نيز به زندگي خودمان بيانديشيم. حرف من امروز همين است. ما اگر مي خواهيم و بايد بخواهيم اين كار را انجام دهيم (بايد اخلاقي نيست بلكه بايد تاريخي است) ما بايد بياييم و مفاهيمي را مشتركاً، به بحث بگذاريم و كار روشنفكري مشترك انجام بدهيم و كار روشنفكري مان هم به نظر من بازبيني تاريخ معاصرمان باشد. ما بدون بازبيني تاريخ معاصرمان به تكرار اشتباهات خواهيم پرداخت و هر بار هم اشتباهات پرهزينه تر خواهد شد. روشنفكران بايد نهادهاي ذهني مشترك بسازند، نهادهاي ذهني مشترك هم يعني مفاهيم مشترك. ما امروز با مسئله عفو و بخشش روبه رو هستيم. ما با بازبيني بدي هايي كه به هم كرده ايم روبه رو هستيم. ما بايد اينها را در فضايي بحث كنيم. ما در مورد جنگ بايد بحث كنيم اين نمي تواند فقط در حوزه سياست بحث شود. هر آن ممكن است كسي بگويد مصلحت نيست ولي ما بايد بحث كنيم. ما پرسش داريم. نمي گويم همه اش تئوريك است. جنگ مي توانست شروع بشود يا نه؟ جنگ كي بايد تمام مي شد؟! چه جوري بايد تمام مي شد؟!! وقس علي هذا اما اينكه شما بگوييد، جنگ پرسش سياسي نيست و رسيدن به پاسخ هاي بِجا در مورد پرسش هايي كه مطرح شد بر سياست تاثير نمي گذارد هم درست نيست.

• نه. در مورد شما نمي گويم. در مورد يك جريان روشنفكري اصلاح طلب وقتي كه، به بدست آوردن قدرت فكر مي كند، آيا فكر مي كند كه مي خواهد مانند يك سياستمدار معمولي يا عين يك بوروكرات يا عين تكنوكرات كشور را اداره كند؟
•• من اصلاً اين فكر را نمي كنم. فكر نمي كنم كه رابطه يك به يك داريم بين جريان روشنفكري و جريان قدرت سياسي. اما آن قدر هم روشن بيني دارم كه ببينم در تاريخ معاصر كشورم روشنفكران عقايدي و ايده هايي را آورده اند كه به وسيله نخبگان گرفته شده و به وسيله نخبگان توانسته اعمال شود. حالا هر چه ما جلوتر مي آييم، هم دايره نخبگان گسترده تر مي شود و هم حلقه هاي واسطه بين نخبگان و عموم مردم قوي تر مي شود. شما وقتي كه بدنه دانشجويي تان اين قدر گسترده است، نسبت به ۵۰ سال پيش، واضح است كه نوشته ها هم بيشتر خوانده مي شود و بحث ها راه هاي دورتري مي رود. همان قدر اينكه ما دائماً فقط مسئله قدرت سياسي را ببينيم و دائماً، بلاواسطه مسئله قدرت را مطرح كنيم. اشتباه است. اشتباه است كه بگوييم فقط يك كار فرهنگي مي كنيم كه در آن از قدرت سياسي اثري نيست.

• يعني قرار است روشنفكران مديران آينده بشوند؟ يعني قرار است همان طور كه روحانيت فكر مي كرد، كنار قدرت بنشيند نقدش كند و هنگامي كه حكومت را واژگون كرد حالا بيايد و يك قدرت جديدي را ايجاد كند و جامعه را اداره كند. آيا قرار است اين ماجرا در مورد روشنفكران هم تكرار شود؟ آيا روشنفكران قرار است يكسري مفاهيم را به قدرت هاي سياسي جامعه بدهند و بعد در ائتلافي با آنها، در واژگون كردن فضاي سياسي موجود، در تعقيب اش شريك شوند و بعد خودشان جاي آنها بنشينند و جامعه را اداره كنند. آيا تاريخ قرار است در شكل مكلا و روشنفكرانه اش تكرار شود؟
•• من اصلاً چنين چيزي را نمي بينم. چه طور ممكن است تا وقتي مسائل اساسي مان را، مسائل اساسي روشنفكري و سياسي مان را حل نكرده ايم، به اين مسئله كه به نظر من ابزارش اصلاً در دست خودش نيست، بينديشد.

• ايرادي ندارد. اما روزنامه نگار در شيريني فروشي كار نمي كند.
•• مي تواند كار هم بكند بحث ما اين نيست ولي شما روزنامه تان را چاپ مي كنيد و در جايي هم چون خوانده نمي شود و دور مي اندازند. جمع مي شود به جعبه شيريني تبديل مي شود. اشكالي ندارد. آن جعبه شيريني را شما از اول نساخته ايد. حرف من اين است. اصلاً نگران آن نباشيم كه تبديل به جعبه شيريني مي شود. ممكن است يك مقداري از آن بشود و مقداري هم نشود. همه چيز يا بهشتي يا دوزخي نيست. كمي از اين دارد و كمي از آن.
مثلاً وقتي در زمان شاه «خانلري» وزير شد، يكسري به او پريدند و يك عده اي گفتند عقاب پرواز كرده و در جاي بدي نشسته است و او هم جواب شان را داد. ولي من نمي دانم وقتي «خانلري» را مي خوانم، چه بايد فكر كنم. آن وقت او مي خواست تاثير بگذارد اين مقام را پذيرفت. اگر تحقيق كرديم و ديديم كه توانست به اين هدف برسد، مي گوييم روشنفكر خوبي بود وطن سياستمدار خوبي. اگرنه، مي گوييم روشنفكر خوبي بود، سياستمدار بدي. چه مشكلي در اين مسئله مي بينيد؟ يا خاطرات هويدا را بخوانيد. او دوستانش خيلي هم ادعاي روشنفكري داشته ولي در آخر در بازي قدرت آن چنان غوطه ور شدند كه از هر سياستمدار ديگر دوران خود بدتر شدند. مصلحت سنجي هاي خيلي بدتري انجام دادند و داوري تاريخ هم خيلي در قبالشان شديد بود.
اگر بپذيريم كه امروز ذهنيت ما در مجموع احساس مي كند كه حل همه چيزها در گرو حل مسئله دموكراسي است، شما مي توانيد اين الزام را هم در حوزه قدرت بلاواسطه مطرح كنيد، هم در حوزه فكري. فردش مهم نيست. در باب اهميت آشتي ملي مهم آن است كه در زمينه سياسي نهادهاي عيني تاسيس شود كه به كمك دموكراسي بيايد و در زمينه روشنفكري نهادهاي ذهني كه همين كار را بكنند.
نهاد ذهني يعني آن كه اگر آقاي قوچاني نوشت، فردا ثقفي جواب داد، پس فردا اين بحث زنده بماند. نميرد. پس فردا كس ديگري بيايد و بنويسد. از نهاد اين است. ما مفاهيم را كار كنيم. تشريك مساعي كنيم تا بماند و انقطاع نداشته باشيم. ما هر تصوري را در مورد ۵ سال آينده مي توانيم بكنيم. شما مي توانيد تصور كنيد هيچ يك از نهادهاي موجود در سطح سياسي ديگر وجود ندارد. حالا ممكن است بدتر يا بهتر شود. ولي به كل شكل بندي نهادي جامعه ما تغيير كرده باشد. آيا مي توانيم فكر كنيم كه نهادهاي ذهني ما در ۵ سال آينده تغيير كند؟! امكان ندارد. در ۵ سال آينده هم ما در مورد اينكه با خودمان در ۵۰ سال گذشته چه كرده ايم درگيريم. با بحثِ آزادي چيست؟! دموكراسي و عفو و مدارا و غيره چيستند؟! اينها مسائلي است كه بايد صد سال ديگر بحث شود. بحث روشنفكري ديني و بحث رابطه دين و عقل، رابطه دين و سياست، رابطه اقليت هاي ديني و غيره چيست هنوز كه هنوز است در فرانسه ادامه دارد. چرا؟ چون اينها نهاد ذهني شده است. اين پرسش ها، بحث هايي است كه به نهاد ذهني نياز دارد. طرف مي گويد قبل از من فلاني اين كار را كرده و ادامه پيدا كند. ابتدا هم گفتم كه شريعتي نامي يا سروش نامي با حكمي زاده نامي ارتباط ندارند. آن را نخوانده اند. اين انقطاع است كه وحشتناك است. حرف من اين است كه مي گويم نهاد ذهني يعني بحثي كه ۲۰۰ سال بماند. شما امروز در كشورهاي اروپايي مي توانيد برويد و تحقيق كنيد كه ۲۰۰ سال پيش در اين مورد چه مي گفتند. روشنفكر بايد اين كارها را گسترده كند. بايد مفاهيمي را بياوريم و پرسش هاي جدي را مطرح كنيم و خودمان را وادار كنيم كه از ديدگاه هاي مختلف و از زواياي مختلف به اين مسئله بپردازيم، تاريخش را در بياوريم، امروز و آينده اش را بگوييم. فارغ از آن گفتار اخلاقي كه شما گفتيد من مي گويم در مقام روشنفكر بايد نهادهاي ذهني دموكراتيك بسازيم و در مقام عنصر سياسي، نهادهاي عيني دموكراتيك.