---

---

* قبل از هر چيزي مي خواهيم بدانيم سكولاريسم چيست؟ و چه تعابيري از آن وجود دارد؟
** براي پاسخ به چنين سوالي ، بهترين راه اين است كه براي تعريف به دايره المعارف رجوع كنيم. دايره المعارف در تعريف واژه سكولاريسم مي گويد: واگذاري آنچه كه متعلق به كليسا و در حوزه تملك آن بوده به دولت يا نهاد دولتي. اين تعريف دايره المعارفي است كه از سكولاريسم عرضه مي شود. استفاده از اين كلمه در حوزه سياست و گسترده شدن كاربرد آن ، مربوط به دوره بعد از انقلاب فرانسه است. مثلا فرض كنيد كه كليسا ثبت و تاييد ازدواج را به عنوان يك حق انحصاري داشته است ، اين حق به دولت منتقل مي شود، دولتي كه مي گويد ازدواجي را معتبر مي شناسم كه خودم آن را به ثبت رسانده باشم.

* سكولاريسم در چه بستري شكل گرفت و اين بستر چه ويژگي هايي داشت كه زمينه رشد آن را فراهم كرد؟
** سكولاريسم در حوزه سياست با انقلاب فرانسه بود كه گسترش پيدا كرد. انقلابيون فرانسه در مقابله خود با نهاد سلطنت با نهاد كليسا هم كه هم پيمان نهاد سلطنت بود به مقابله برخاستند. در نتيجه ، اينكه حقي را از سلطنت استبدادي بگيرند و به مردم بدهند، همراه شد با گرفتن يك سري از حقوق از كليسا و دادن آن به دولت. در واقع اگر بخواهيم بگوييم سكولاريسم در چه بستري رشد كرد بايد گفت در حوزه آن جامعه شناسي سياسي ، رشد كرد كه نهاد كليسا به عنوان بازوي مسلم نهاد استبدادي سلطنتي فعاليت داشت و مردم براي احقاق حق خود، ناچار شدند كه نه فقط يكسري حقوقي را از سلطنت بلكه يك سري حقوقي را هم از كليسا بگيرند و بگويند كه از آن ملت است. يعني بطور مشخص مي توان از مشروعيت صحبت كرد. آن چيزي كه مشروعيت حكومت را در فرانسه تاييد مي كرد از يك طرف بستگي خوني شخص پادشاه بود و ديگر آن كه كليسا آن فرد را به عنوان پادشاه شناسايي بكند پس اين مشروعيت از دوچيز ناشي مي شد يكي كليسا كه اين مشروعيت را تاييد مي كرد، دوم هم اينكه خود پادشاه بايد اثبات مي كرد داراي مشروعيت خوني است و لذا فرانسه ، بستر جامعه شناسي سياسي سكولاريسم است و تقريبا در فاصله صد، صدو پنجاه سالي كه از انقلاب فرانسه مي گذرد تا آغاز قرن بيستم ، با گسترش اين انديشه تمام اروپا بستر اين نوع مشروعيت مي شود.

* آيا فقط اين بستر در اروپا وجود داشت؟ چرا كه علاوه بر غرب ما شاهد همسري و همداستاني نهاد دين و دولت در شرق هم هستيم ، ولي اين فرآيند منتهي به سكولاريزم ، همزمان با غرب در شرق رخ نداد؟
** به هر حال اين دليل جامعه شناسانه دارد، اينكه چرا اين اتفاق در آنجا مي افتد، يك بحث تاريخي است مثل اين است كه شما بگوييد، تقريبا در تمامي كشورهاي خاورميانه دين جز فرهنگ عمومي مردم است ولي چرا فقط در كشور ما انقلاب اسلامي مي شود و در ساير كشورها چنين نمي شود. براي پيگيري اين مسائل بايد وارد تك تك حوزه هاي بحث شد. اين مساله خيلي گسترده اي است كه بنده نمي توانم تمامي جوانب آن را پوشش دهم. بحث سر اين است كه يك اتفاقي مي افتد و بخشي از قدرتها از نهاد دين گرفته و به مردم داده مي شود.

* به نظر شما سكولاريسم با تعريف ويژه اي كه از آن عرضه كرديد بيشتر يك مكتب است يا يك روش؟
** وقتي در حوزه مسائل سياسي اجتماعي صحبت مي كنيم ، مرادمان سوسياليسم ، ماركسيسم ، ليبراليسم ، مائوئيسم و چيزي شبيه اينهاست. سكولاريزم به اين معنا مكتب نيست يعني ما آن حجم گسترده وبه يك معنايي آن حجم گسترده مكتوبي را كه چنين اقتداري به سكولاريسم به عنوان مكتب بدهد نداريم. دوم اينكه سكولاريسم هيچ وقت وجه ايدئولوژيك به خودش نگرفته است. آن چيزهايي كه ما به عنوان مكتب از آنها ياد مي كنيم يك مقداري وجه ايدئولوژيك دارد. يعني در واقع توانايي باز توليد دارد و مدعي است كه در تمام حوزه ها نظر دارد. اما درباره سكولاريسم اينطور نيست ، سكولاريسم مدعي نيست كه در تمام حوزه ها نظر دارد. هر چند فلاسفه اي بخصوص در حوزه هاي پست مدرن داريم (مانند جيوواني واتيمو) كه معتقدند سكولاريسم را مي توان به ساير حوزه ها هم تعميم داد مثل ادبيات ، شعر، موسيقي و بويژه طنز. اما بنده معتقدم به معناي به كار رفته فوق هرگز نمي توان از سكولاريسم صحبت كرد.

* پس به اين ترتيب سكولاريسم را يك روش مي دانيد؟
** بله يك نوع روش است. مي توان گفت روشي است عمدتا در حوزه سياست و وقتي توسعه و رشد پيدا كرده نظرش بر اين بوده مجموعه اي از حقوقي را كه متعلق به نهاد دين بوده به مردم واگذار كند.

* ادعاي اينكه سكولاريسم يك مكتب نيست بلكه يك روش است نيازمند برخي شاخص هاست. اين شاخص ها چه چيزهايي هستند؟
** مكتب ادعاي جهانشمولي در حوزه هاي مختلف دارد. مثلا در مكتب سوسياليسم ، هم هنر سوسياليستي وجود دارد، هم اقتصاد سوسياليستي ، هم جامعه سوسياليستي داريد و... حتي ممكن است كسي بگويد آواز سوسياليستي هم داريم. آن چيزي كه از هر تفكر يك مكتب مي سازد، چيزي است كه ما توانايي باز توليد آن مكتب در تمام حوزه هاي بشري مي دانيم. سكولاريسم چنين ادعايي ندارد به همين جهت هم از سكولاريسم به عنوان مكتب نمي توان سخن گفت.

* سكولاريسم چگونه روشي است؟ تجربي است ، تاريخي است ، فلسفي است و يا. ..؟
** چرا شما اصرار داريد حتما سكولاريسم را تحت يك عنوان و مقوله بگنجانيد و گسترده اش بكنيد. چرا بر تعريف اصلي سكولاريسم تكيه نمي كنيد. سكولاريسم يعني واگذاردن بخشي از حقوق متعلق به نهاد دين به مردم جامعه.
بشريت در تاريخ زندگي خودش به اين نتيجه رسيده است كه در حوزه سياست وقتي كه اقتدار نهادهاي سياسي خود را ناشي از عموم افراد مي داند و نوعي برابري حقوقي بين افراد قايل مي شود و بعد براساس اين برابر حقوقي مجموعه اي از آزاديهاي سياسي و حقوق سياسي براي افراد در نظر مي گيرد به بهترين نحوي به صلح و آرامش و پيشرفت و توسعه مي رسد. حالا شما اسم اين را هر چه مي خواهيد بگذاريد، بگوييد روش يا مكتب فرقي نمي كند. فقط بايد بدانيم كه چنين اتفاقي رخ داده است. وقتي بياييم سكولاريسم را از آن حالت مكتبي و فلسفي ، خارج كنيم آن وقت به نظر من اينجاست كه تمام توانش را به آن داده ايم و لذا جاي معيني كه ما از سكولاريسم صحبت مي كنيم در حوزه سياست است و دقيقا به معناي منبع مشروعيت نظامها.

* سكولاريزم با تعريف شما چه نسبتي با عقل برقرار مي كند؟
** باز هم من برمي گردم به فضايي كه در آن سكولاريسم معنا پيدا مي كند. براي من سكولاريسم در حوزه سياست كلان معنا پيدا مي كند. ما در اينجا ارتباط سكولاريسم را با مساله دمكراسي ، برابري حقوق سياسي افراد و مشروعيت نظامها مي بينيم. اگر بخواهيم ارتباط عقلي سكولاريسم را در اين حوزه ها بسنجيم بايد برويم بحث كساني را كه مدافع اين نظريه يعني مدافع نظريه جدايي دين از حوزه دولت هستند را مورد بررسي قرار دهيم. شما مي توانيد اين را در چارچوب بحثهاي قرارداد اجتماعي بررسي كنيد. مثلا روسو مي گويد ما به آن چيزي گردن مي نهيم كه براساس قرارداد بين انسانها باشد، كانت مي گويد كه انسانها را بايد برابر و عاقل فرض كرد، در نتيجه داراي حق راي دانست تا بتوان اميدوار بود كه خير خودشان را در حوزه سياست فراگيرند و خودمختار شوند، يعني پيوند سكولاريسم با مساله عقل از مكاتب سياسي مي گذرد و شما بايد برويد آنهايي را كه در حوزه مكاتب سياسي از دمكراسي ، حقوق بشر، حقوق برابر انسانها و... صحبت مي كنند ببينيد كه چگونه اين مساله را توجيه مي كنند. توجيه آنهاهمواره عقلي بوده است چرا كه خارج از آن نه به جنبه الهي مسائل دسترسي داشتند كه بگويند خدا خواسته حق راي از آن ملت باشد و نه توجيه خوني براي حق پادشاهي شاهان داشتند.

 

* به نظر مي رسد كه شما معتقديد سكولاريسم در حوزه عمومي جريان دارد. ولي نكته اساسي آنجاست كه اگر اين حوزه عمومي به سمت امحا حوزه خصوصي گام برداشت چه خواهد شد؟ اگر اين حوزه عمومي به حوزه خصوصي افراد دست اندازي نمود و دستورالعمل صادر كرد، چه كسي مي تواند در تبيين حوزه عمومي و خصوصي پيشگام شود. آيا اين خطر وجود ندارد كه سكولاريسم خود به ايدئولوژي تبديل شود؟
** مسائلي را كه شما از آن صحبت مي كنيد به نظرم هيچ كدام واقعي نيست يعني هيچ دردي را از جامعه ما دوا نمي كند. هر موضوعي را مي توانيد به همه چيز ارتباط بدهيد. ويتگنشتاين مي گويد هر دو چيزي به هم يك ارتباطي دارند وجه ارتباطشان هم حداقل در اين است كه هر دو چيز هستند. مساله ما اين است كه بخاطر نوعي همذات پنداري دين و دولت ، با يك دوگانگي روبروييم و هنوز نتوانسته ايم اين دوگانگي ها را حل كنيم. دنبال راه حل اين دوگانگي ها مي گرديم. مي خواهيم بدانيم اين منبع مشروعيت در نهايت راي مردم است يا راي مردم نيست. حالا ما بياييم در برابر چنين فكر وديدگاهي، ديدگاهي ديگر بياوريم وبا باز توليد ذهني ،اينها را تعميم دهيم ، من نه اعتبار نظري اين تعميم را مي پذيرم و نه اهميت عملي آن را مي فهمم.

* در يك دوره اي از تاريخ جهان ، بسياري از كشورهاي سكولار اروپايي به سمت توسعه يافتگي حركت نمودند، به نظر شما آيا ميان توسعه يافتگي و سكولاريسم ، ارتباطي وجود دارد؟
** به نظر من جواب اين سوال به اين بستگي دارد كه ما از توسعه چه در مي يابيم. كشورهاي شرقي هم بسيار توسعه پيدا كرده اند. واقعيت اين است ـ البته برخلاف ميل من ـ كه تاريخ اثبات نمي كند كه بين دمكراسي و توسعه يافتگي لزوما ارتباط يك به يك وجود داشته است. من خيلي دوست دارم به عنوان يك آدم دمكرات ، تجربه بشري ، عكس اين قضيه را نشان بدهد. اما انصاف روشنفكري ايجاب مي كند كه بگويم واقعيت تاريخي طور ديگري بوده است. ما حتي در بدترين نظامهاي اقتدارگرا، مثلا شوروي سابق توسعه يافتگي هاي بسيار روشني در سالهاي بعد از جنگ جهاني دوم يا بين دوجنگ سراغ داريم. ما نمي توانيم ارتباط تنگاتنگي بين سكولاريسم به صورت مشخص خود يعني جدايي دستگاه دين از دستگاه دولت و توسعه يافتگي برقرار كنيم. از نمونه هاي آن مي توانيم از انگلستان و اسپانيا در برهه هايي از تاريخ ياد كنيم. آنچه در تاريخ بشري مي توان ديد اين است كه كشورهايي كه در آنها سكولاريسم به دموكراسي انجاميده ، در آن سرزمين ها مسلما توسعه پايداري توانسته است ، شكل بگيرد، البته نقاطي هم وجود دارد كه سكولاريسم به دمكراسي نينجاميده است.

* مثلا چه كشورهايي؟
** مثل كشورهاي تحت حكومت ژنرالها در آمريكاي لاتين. آنها هم به دين اهميت مشروعيت دهي نهادينه نمي دادند، چنانكه بسياري از مخالفانشان افراد كليسايي بودند. وقتي تاريخ الهيات رهايي بخش را مطالعه مي كنيد، كاملا پيداست كه به هر حال بسياري از افراد مومن و كليسايي عليه استبداد آمريكاي لاتين شورش مي كردند، در نتيجه واضح است كه حكومت منبع مشروعيت خودش را از دين نمي گيرد و به هيچكس هم حساب پس نمي دهد. اين حكومتها، همانگونه كه ذكر شد نمونه اي از حكومتهاي دنيوي بوده اند كه توسعه اي هم نداشته اند. اما عكس قضيه درست است يعني هيچ‌كجاي دنيا، دمكراسي نيامده ، مگر آنكه سكولاريسم را پذيرفته باشد، ما حكومت غيرسكولار دمكراتيك نداريم. چون سكولاريسم مقدمه ، مبنا و زيرساخت دمكراسي است. دمكراسي با توسعه پايدار هم رابطه دارد و لذا مي توانيم رابطه اي بين سكولاريسم و توسعه پايدار برقرار كنيم.

* با توجه به اينكه سكولاريسم رابطه اي از نوع همبستگي مثبت با توسعه يافتگي ندارد، پيش فرض مبلغان سكولاريسم ، براي رفتن به سوي آن چيست؟
** به نظر ايشان رفتن به سمت سكولاريسم ، براي دمكراسي و حل و فصل مسائل سياسي لازم است.

* پس سكولاريسم در حكم يك ابزار است؟

** خير. خيلي جالب است، همه چيز براي شما يا ابزار است يا مكتب فلسفي و انگار حد وسطي وجود ندارد.

* بعضي معتقدند دمكراسي ، روش است. برخي هم دمكراسي را جداي از روش ، هدف و غايت مي انگارند. سوال اين است كه آيا نظريه سكولاريسم براي سكولاريسم قابل دفاع است يا نه؟
** سكولاريسم براي سكولاريسم اگر بي معنا نباشد، حداقل بي فايده است. اهميت طرح شدن بحث سكولاريسم بخاطر مسائل اجتماعي است ، نه به خاطر خوش آمد بنده يا هر فرد يا گروه ديگري. سكولاريسم ، دين جديد نيست.

* اگر موافق باشيد سكولاريسم را در ايران پيگيري كنيم شروع فكري عملي سكولاريسم را در ايران از چه زماني مي بينيد؟
** از جنبش مشروطه. فكر مي كنم جنبش مشروطه يك جنبش سكولار بود.

* چرا شروع اين فرآيند را در جنبش مشروطه سراغ مي گيريد؟
** چون از آن زمان است كه مشروعيت حكومت مطرح مي شود و بسياري از حق و حقوقي كه در اختيار نهاد سلطنت يا در اختيار نهاد دين بوده و يا به وسيله نهاد دين در اختيار نهاد سلطنت قرار گرفته ، به مردم واگذار شده است.

* در حركت به سوي سكولاريزه شدن جنبش مشروطه ، عوامل ذهني نقش تاثيرگذارتري داشت يا عوامل عيني؟
** هر دو موثر بوده اند، چرا كه بدون توصيف عوامل ذهني نمي توانيم عوامل عيني را تعريف كنيم. وقتي در مجلس اول گفته مي شود گروه‌هاي صنفي مختلف نماينده بدهند و اين نمايندگان براي مملكت تصميم بگيرند، به صورتي غيرمستقيم به واسطه نهادهاي صنفي منبع مشروعيت حكومت تعيين مي شود.

* اما به نظر مي رسد كه به جنبش سكولار مشروطه نتايج مثبتي بار نشد و در نهايت منتهي به استقرار استبداد شاهي شد. عوامل منجر به شكست آن جريان را در چه مي بينيد؟
** جريان مشروطه ، ضعف داشت ، ما از چندطريق مي توانيم علل اين ضعف را بررسي كنيم. مهمتر از همه جامعه شناسي سياسي كشور است. ما در كشور شهرهاي كوچك و نسبتا ضعيفي داشتيم كه فاقد نيرويي بود كه در پشت اين حركت (جنبش مشروطه) بايستد. ديگر اينكه ما سابقه كمي هم در سياست مدرن داشتيم. البته اين ، چيز عجيبي نيست. تاريخ جهان همين گونه بوده است شما وقتي به تاريخ فرانسه مي نگريد، بين انقلاب فرانسه كه بنيانگذار سكولاريسم است و جمهوري سوم كه بعد از آن ديگر شاهد اعاده سلطنتي نيستيم قريب به صدسال مي گذرد و در اين مدت فراز و نشيب فراواني درجامعه فرانسه ظهور و بروز مي كند. در ضمن در اين جامعه نظريه پردازان بزرگي مانند ديدرو و منتسكيو وجود دارد كه هر كدام سهم عظيمي در رشد فكري و نظري جامعه خود ايفا نموده اند.
در جريان مشروطه نيز نه نيرويي وجود داشت ، نه قدرت مركزي و نه سابقه دولت. در اين كشور نه ديوانسالاري داريم و نه روشنفكران گسترده اي. ده روشنفكر هستند كه تمام اين بار را به دوش مي كشند. از يك طرف روسيه ابرقدرت به ايران نظر دارد واز طرف ديگر انگلستان در ايران حضور دارد. شكست مشروطه چيز عجيب و غريبي نيست ، اگر در همين اولين تجربه پيروز مي شديم ، عجيب بود. اين جنبش ، حركتي است كه در اوان كار، تمام انجمن هاي استخوان دار آن مانند تبريز، رشت و گيلان به كلي نابود شدند چرا كه روسها وارد آن مناطق شده و همه را زير سلطه خويش گرفتند. تجاري كه پشتيبان مشروطه بودند در يك دوره اي به خاطر اينكه امكانات داد وستدشان تضعيف شد و امكانات مالي آنها به خطر افتاد، در سلامت راه شك نمودند و... ولي درحالت كلي اصلا اينگونه نيست كه بگوييم اين جنبش نتايج مثبت چنداني نداشت.

*فرآيند سكولاريسم را در حكومت پهلوي چگونه تحليل مي كنيد؟
** ما در دوره رضاشاه ديگر با يك جنبش مشروطه روبرو نيستيم. اين اشتباه است كه پنداشته شود حركت رضاشاه يك حركت سكولاريستي بوده است. درست است كه رضاشاه يك سري حقوقي را از نهاد دين گرفت ولي اين حقوق گرفته شده را به دولت نداد بلكه به خود واگذار نمود. اين اشتباه است كه بياييم حركت دوره رضاشاه را نتيجه مشروطه بدانيم. مشروطه كاملا برايش مسلم بود كه اين حقوقي كه از نهاد دين گرفته مي شود، بايد به مردم داده شود. در دوران پهلوي ، تنها جايي كه مي توانيم سكولاريسم مشروطه را دنبال كنيم در جنبش ملي است. نهضت ملي ايران به رهبري مرحوم دكتر مصدق در واقع وارث اصلي نهضت مشروطه ايران است.

* بعد ازسال ٣٢ چطور؟
** بعد از ٣٢ آنجايي كه جبهه ملي فعال است ، مي توانيم از يك نيروي سكولار صحبت كنيم.

* پس اينطور كه به نظر مي رسد از ٣٢به بعد بايد جريان سكولار را نه در جامعه بلكه در احزاب جست وجو نماييم.
** بله البته فراموش نكنيد از ١٣٤٠به بعد تقريبا در حوزه سياست وارد دوران ايدئولوژيها مي شويم. اين دوران دوران ايدئولوژي سازي است. دوران اكتساب ايدئولوژيهايي است كه در ساير كشورها رشد پيدا كرده اند.

* آيا در اين زمان سكولاريسم به عنوان ايدئولوژي قد علم نمي كند؟
** در اينجا ديگر سكولاريسم به عنوان يك آلترناتيو سياسي مطرح نيست.

* سوال من اين است كه آيا مي شود چنين كاري كرد؟

* شما حتما مي توانيد، ولي من هرگز نمي توانم. سكولاريسم نمي تواند ايدئولوژيك شود، مسلما در ايران هم نشدني است.

* حركتهاي سكولار را پس از پيروزي انقلاب چگونه مي بينيد؟
** داعيه انقلاب اسلامي اين است كه مامي توانيم دولت ديني تاسيس كنيم و مردمي هم باشيم. اين ادعا، مهترين ادعاي سياسي انقلاب است، اين ادعا آنچنان برايش مهم است كه آن را حتي در قانون اساسي هم مي آورد و بيان مي دارد كه شرط استقلال و آزادي ما اين است . در نتيجه ، ديگر فضايي براي حركتهاي سكولار باقي نمي ماند، شما حتي امروز هم نمي توانيد و هم از نظر قانوني حق نداريد يك حزب سكولار تشكيل بدهيد.

* نيروهاي موجود در عرصه سياسي كشور را، از نظر دوري و نزديكي به جريان سكولار، چگونه بررسي مي كنيد؟
** من اصلا نمي خواهم اسم ببرم ولي جوابتان را مي دهم. به نظر من در گرايشهاي سياسي كشور، سه گرايش عمده داريم كه به سكولاريسم نزديك مي شوند.
نخست افرادي هستند كه به اين نتيجه رسيده اند كه حكومتي شدن دين به دين لطمه مي زند. اينها در عين حال به اين مساله پي برده اند كه ارزشهاي دمكراتيك مهم و ارزشمند است و لذا گرايش آشكاري به سمت سكولاريسم دارند. دوم آن گرايشهاي مردمي هستند كه متوجه شده اند ارزشهاي ملي كه به وسيله نهضت ملي ايران و حركتهاي ملي پيگيري مي شدند ارزشهاي مطلوب اما مغفولي هستند. آنهايي كه به اين نتيجه رسيده اند اگر به ارزشهاي دمكراتيك هم پي برده باشند مي توانند يكي از نيروهاي پشتيبان سكولاريزم محسوب شوند. نيروهاي سوم آنهايي هستندكه به اين نتيجه رسيده اند كه مشكلات فقط از اين به وجود نمي آيد كه شما يك دين ايدئولوژيك شده را با حكومت همذات بدانيد، اصولا ايدئولوژيزه كردن براي دمكراسي مشكل‌زا است. هم اكنون ما يك ايدئولوژي زدايي در نيروهاي سياسي خود سراغ داريم ، اگر اين ايدئولوژي زدايي همراه با ارزشهاي دمكراتيك باشد اين جريان هم از گرايشهايي محسوب مي شوند كه در جامعه ما پشتيبان سكولاريزم است.

 

* با تشكر از اينكه وقتي در اختيار ما قرار داديد.
** من هم سپاسگزارم.