| [بازگشت به صفحه اول] |
ايران امروز
|
|
در حريم حرمتهای اسلامی همه کار میکنم
لازم اگر باشد ريشام را هم میتراشم مهندس علینقی خاموشی در گفتوگوی اختصاصی
با روزنامه آسيا گفتگوكننده: نوشابه اميری
سهشنبه 6 اسفند 1381 از متن
گفتگو:
* بايد قواعد بازي خودمان را مناسب با
قوانين بازي دنيا آزاد بكنيم
* حيات اقتصادي ما در پيوند با خارجيهاست * رابطه با آمريكا: نه دشمني نه دوستي، ترك مخاصمه * بستن چاههاي نفت، توليد براي صادرات * لت و پار كرديم، نساختيم * آزادي هم محسناتي دارد، هم معايبي. جوامعي از آن سود مي برند كه بتوانند براي ضايعات آن محدوديت ايجاد كنند، نه به طور مستقيم، با سياست گذاري * وقتي مي گوييم بعضي از آزاديها بايد بر مبناي چارچوب اسلامي گرفته شود، منظورمان اين نيست كه خفقان ايجاد شود، بايد جايگزين داشته باشيم * دعواهاي سياسي ما سر قدرت است. تو نباش، من باشم. * مبارزه، مبارزه است. اتاق هم انتخاباتي دارد و انتخابات هم يعني اين كه گروههايي مي آيند و مبارزه كنند، اما نه مبارزه تخريبي * من جزو تشكيل دهندگان موتلفه آخر بودم. اما الان حدود يك سال است كه درجلسات آنها شركت نمي كنم. * اتاق بازرگاني بايد غيرسياسي باشد * در 24 سال گذشته اتاق بازرگاني در هيچ انتخاباتي جانب هيچ گروهي را نگرفته * من جزو كساني هستم كه مي گويم اصلا بايد نفت را از بودجه دولت جدا كرد * سياست توليد براي جايگزيني واردات درون نگر بود و حاصل آن همين بدبختي شد كه الان سرما آمده * ما بايد روي ديدگاه ديگري براي حيات اقتصادي كار كنيم: توليد براي صادرات * بعد از انقلاب به خاطر تندرويهاي اقتصادي تمام فرصتهايي را كه داشتيم از دست داديم * شما اگر در مجموعه اقتصاد دنيا قرار گرفتيد هستيد، اگر نيستيد ، نيستيد * مسوول ضايعات اقتصادي درجامعه سياست گذاران هستند. آنها زمينه خرابكاري را به وجو د مي آورند * صنايع ما را واردات از بين نبرده، قاچاق از بين برده، * من وقتي مي بينيم با اين فرش كار من مي گذرد، فرش ابريشمي زير پايم نمي اندازم * از خدا خواسته ام كه هيچ وقت اتاق بازرگاني را شاه سلطان حسيني ترك نكنم * صراحت من زبانزد است. شما برويد انگليس بپرسيد خاموشي در فلان سمينار چه طور حرف زد. ببينيد چه مي گويند. برويد آلمان بپرسيد... * ما قبل از انقلاب افراد استخوانداري داشتيم، امالت و پارشان كرديم، يا پير شدند يا مردند. يا در به در شد ند وخارج هستند * عامليت هيچ چيزي نبايد دست دولت باشد * درحريم حرمتهاي اسلامي همه كار مي كنم، اگر لازم باشد ريش ام را هم مي زنم * هيات موتلفه اصلا سياست اقتصادي ندارد، همش سياسي است يكي از دعواهاي من با موتلفه مان همين بوده كه بابا اين بازيهاي سياسي را ول كنيد، به بدبختي مردم برسيد
* ازحج برگشتهايد قبول باشد. در همين
آغاز دوست داشتيد به شما بگويم آقاي مهندس خاموشي يا حاج آقا خاموشي؟
- من اصولا الفاظ اضافي براي مراسم ديني را دو وجهي مي دانم، كه آن هم بستگي به نوع استفاده از آن در جوامع دارد. اگر به كاربردن اين الفاظ جزو شعائر مذهبي باشد، من از طرفداران آن هستم، اما اگر براي استفاده شخصيتي باشد ، واقعا از آن بيزارم. * حتما ديدهايد حاجيها كه بر مي گردند پلاكاردهايي مي زنند؟ اين چيزها را هم دوست نداريد؟ - آن هم بستگي به نوع استفاده دارد، چون همان پلاكارد در يك جايي مي تواند جزو شعائرباشد، اما در جايي براي خودنمايي كه من به شدت با آن مخالفم. لذا اگر اين كارها درجامعه اي باشد كه ارزش لغت حاجي در آن توجه به شعائر مذهبي باشد، خيلي هم از آن دلشادم ، اما اگر در جامعه اي باشدكه حاجي در آن يعني شخصيتي كه حالا به مكه رفته، كاملا از آن بيزارم. * در شرايط جامعه ما احساس تان چي است؟ - راضي نيستم. * چرا؟ - به خاطر اين كه سوء استفادهها بيش تر از حسن استفادههاست. * انگار قديمها وقتي كسي از مكه بر مي گشت، حال ديگري داشت، نه؟ - بله. مثلا قديمها رسم بود كه وقتي حاجي بر مي گشت، دسته اي راه مي انداختند، شاباش مي دادند و يكي مي خواند. يعني از جو مذهبي استفاده مي شد. اما حالا مراسم آنچناني گرفته مي شود. البته من مخالف ميهماني و به اصطلاح.... * وليمه - بله مخالف وليمه نيستم، وليمه جزو مستحبات است، اما اين وليمه حالتي پيدا كرده كه رنگ تجمل دارد و به اختلاف طبقاتي دامن مي زند. * به اين ترتيب با كساني كه باعث ترويج تجمل در جامعه بشوند موافق نيستيد. - نه، صد در صد مخالفم. حتي شده مجلسي را به خاطر تجمل زياد، ترك كرده و گفتهام اينجا جاي افكار من نيست. * ولي شما در محاصره سرمايه دارانيد. با اينها چطور زندگي مي كنيد؟ - سرمايهدار لزوما نمي تواند مترف باشد، ضمن اينكه مي تواند مترف هم باشد. * الان مترفين در جامعه زيادند؟ - يك مدتي مي رفت كه از اين چيزها دوري شود، ولي متاسفانه الان داريم رو به آزادي مي رويم و يكي از تبعات آن همين است. * منظورتان از "رو به آزادي مي رويم چيست؟" ضمن اين كه در مصاحبهاي گفته بوديد ما بايد هزينه آزادي را بدهيم، يعني شما اين را اجتناب ناپذير مي دانيد؟ - بله. * و اين آزادي كه مي گوييد يعني چي؟ - منظور ما آزادي اجتماعي است * آزادي اقتصادي چي؟ - خب آزادي اقتصادي هم از اجزاء آزادي اجتماعي است. * آزادي سياسي هم همين طور؟ - بله، تنها ممكن است ما در تقدم و تاخرش بحث وگفت وگو داشته باشيم. قاعدتا اين آزادي هم محسناتي دارد و هم معايبي و جوامعي از آن سود مي برند كه بتوانند براي ضايعات آن محدوديت ايجاد كنند. آن هم نه به طور مستقيم بلكه با سياست گذاري چون به محض اين كه بخواهيم مستقيم دخالت كنيم، حرفهاي ديگري هم مطرح مي شود. * مثلا محدوديت ماهواره به نظر شما يكي از اين موارد مستقيم است؟ - اگر مستقيم باشد، بله. البته من خودم از طرفداران كنترل آن هستم اما از راههاي خودش. ولي اين كه مستقيم بگوييم ممنوع است، قاعدتا ضايعات دارد. وقتي از جامعه اي كه به سمت آزادي مي رود صحبت مي كنيم و قواعدش را مي پذيريم ديگر رابطه داشتن با قطب اصلي سرمايه داري يعني آمريكا و جامعه آزاد اجتناب ناپذير است. * دنياي آزاد و آزادي در اسلام - نه لزوما. توجه داشته باشيد كه روابط با دنياي آزاد هم مي تواند با سياست گذاريهايي همراه باشد و با فراهم آوردن شرايطي جلو بعضي چيزها را بگيرد. الان خود آمريكا هم آزادي مطلق ندارد، منتها خطهاي قرمز خودش را ترسيم كرده است. لذا ما هم بايد سطح فكري جامعه را در مورد آزادي به گونهاي بالا بياوريم كه بپذيرد خطهاي قرمز در هر شرايطي بنا به احتياجات هر جامعه از الزامات آن است. ما هم چون اصل انقلاب و اجتماع را بر مبناي اسلامي گذاشتهايم، طبعا و اجبارا بايد ببينيم دستور ايدئولوژي ما چيست. در اسلام - به عقيده من- ما آزادي مطلق نداريم و اگر بخواهيم آزادي در چارچوب قوانين اسلامي را در يك جمله بگوييم مي شود آزادي براي فرد تا جايي كه به آزادي ديگران لطمه نزند. * قانون عمومي آزادي همه جا همين است. آزادي تا جايي كه به حريم ديگري تجاوز نكني. - حريم نه، آزادي ديگري. اين غير از حريم است، به اين معنا كه بعضي وقتها آزادي فرد در اجتماع به آزادي افراد ديگر براي سالم بودن لطمه مي زند، اسلام با اين مخالف است. متوجه شديد؟ * نه - پس مثال مي زنم. فرض كنيد همين ماهواره. استفاده از برنامههاي خلاف عفت و اخلاق ماهواره، براي فرد مسلمان جايز نيست. يعني هر كسي بخواهد خانواده اش را سالم نگاه دارد، نبايد از اين چيزها استفاده كند. حالا اگر اين ماهواره در خانه مخفي باشد، فرد آزاد است كه استفاده كند، دارد فعل حرام انجام مي دهد. در حد خودش. اما اگر ما آن را طوري شايع كرديم كه ديگران را در به كار بردن آن تهيج كرديم، آزادي آنها را در سالم سازي... * اين حرف با آنچه قبلا گفتيد نمي خواند. وقتي از جامعه آزاد و رفتن به سوي جامعه آزاد صحبت مي كنيم ماهواره مي تواند ممنوع باشد؟ - براي همين مي گويم دولت بايد طوري تكنولوژي را بالا ببرد كه بتواند روي امواج كنترل داشته باشد و با گذاشتن وسايلي جلو چيزهاي ناسالم را بگيرد و بگذارد از بخش سالم آن استفاده كنند. * ولي قوانين بين المللي و دنياي آزاد چيز ديگري مي گويد. - بله. ولي آمريكا هم وقتي مي خواهد چيزي در ميان ملتش نفوذ پيدا نكند، راه حلهايي پيدا مي كند. مثلا در دوران دو قطبي بودن جهان، تبليغات كمونيستي در آمريكا ممنوع بود و آمريكا از اين تبليغات، به هر نحوي جلوگيري مي كرد. يعني جلو آزادي، اگر آن را به مبناي مطلق بگيريم، مي گرفت. * حرف شما تا اينجا درست است، ولي سئوال من اين است كه اگر كاري بكنيم كه نقض قوانين بين المللي تلقي شود و آنها به طور مثال به يك دادگاه بروند و داراييهاي ما را بلوكه كنند، آنجا چكار مي كنيد. - بگذاريد براي اين كه برسيم به بحث اقتصاد، مثالي در زمينه كالاهاي حرام بزنيم. مثلا واردات مشروب الكلي ممنوع است. * اشكالي هم ندارد. - دنيا مي تواند بگويد شما از قوانين آزاد تخطي كرديد؟ * نه، ولي حالا بگذاريد من يك مثال بزنم و در مورد يك كالاي فرهنگي يعني فيلم. شما مي توانيد از يك كشور آمريكايي يا اروپايي فيلم وارد بكنيد يا نكنيد. تا وقتي وارد نكنيد، حق با شماست. ولي وقتي وارد كرديد مطابق قوانين بين المللي حق نداريد در آن كالاي فرهنگي دست ببريد و آن را سانسور كنيد، اگر اين كار را بكنيد، قوانين بين المللي را نقض كردهايد. - خب نبايد وارد كنيم. ببينيد ما وقتي مي گوييم جلو بعضي از آزاديها بايد برمبناي چارچوب اسلامي گرفته شود، منظورمان اين نيست كه بايد خفقان ايجاد شود، بايد جايگزين داشته باشيم. مثلا مي گوييم مراكز فحشا نباشد باشد... * شما بوديد چه چيزي جايگزين مي كرديد. - مراكز ورزشي درست مي كردم. يعني ما معتقديم اگر آزادي در چارچوب قوانين اسلام باعث محدوديت برخي آزاديهاي فرهنگي جوامع آزاد مي شود بايد حتما براي آن آزاديها جايگزين پيدا كرد. البته حكومت اسلامي... * حكومت اسلامي؟ - جمهوري اسلامي. معذرت مي خواهم، نظري نداشتم. جمهوري اسلامي در اين راه خيلي هزينه كرده. شما با قبل مقايسه كنيد و ببينيد چه كارهايي انجام شده. منتها نفوس هم زياد شده. ما با 7 ميليون دانش آموز وارد دوران انقلاب شديم، الان بيست ميليون دانش آموز داريم. اينها همه هزينه دارد، با اين حال ببنيد دولت اسلامي چه كرده. دعواهاي سياسي و بحث قدرت
* پس اين دعواها سر چيست؟ - سياسي است. * يعني چه؟ - يعني سرقدرت است. تو نباش، من باشم. متاسفانه. * و اينقدر جدي كه مي توانيم همه چيز را ناديده بگيريم؟ - بله * طرفين ناديده مي گيرند؟ - متاسفانه بله. ما وقتي مي خواهيم طرف خود را محو كنيم نمي آييم از نكات مثبت خود بگوييم، بلكه نكات مثبت طرف را نفي مي كنيم. اين اخلاق مذموم در جامعه ما بروز و ظهور پيدا كرده است. * اين اخلاق مذموم را در همه جناحها مي بينيد؟ - اگر نسبت را مساوي نگيريم، من در همه جناحها مي بينم. تفاوتهايي دارند اما همه مثل هم هستند. * موتلفهها هم؟ - همه، البته نام نبريد. * آقاي مهندس به هر حال چهره شما به يك گروه سياسي پيوند خورده و شايد يكي از دلايلي كه حالا در دوران انتخابات اتاق بازرگاني از شما انتقاد مي كنند، همين باشد. - باز اين موضوع هم از همان چيزي كه گفتم نشات مي گيرد. به هر حال مبارزه، مبارزه است. ما هم حرفي نداريم. آزادي است. اتاق هم انتخاباتي دارد و انتخابات هم يعني اين كه گروههايي بيايند و مبارزه بكنند. والا انتخابات كه معنا ندارد. اما اين مبارزات گاهي تخريبي است، گاهي تبييني. متاسفانه اكثر مبارزات ما تخريبي است و اين براي جامعه بد است و يكي از مشخصات من كه بعضيها نمي پسندند - البته خيليها هم مي پسندند - اين است كه در طول دوران خدمتم به انقلاب سعي كرده ام از اين جور مبارزات انجام ندهم. من 24 سال است مسووليت اتاق را دارم. گاهي انتصابي بوده، گاهي انتخابي. ببينيد در اين 24 سال چه جناحهايي آمدند و رفتند. اما هيچ جناحي نمي تواند بگويد اتاق بازرگاني در عملكرد و رفتارش نسبت به من موضع مخالف گرفت. از مهندس بازرگان بگيريد تا مرحوم رجايي، مهندس موسوي و... ما به عنوان بازوي قانوني همه اينها وظايف خود را انجام داديم. ما بايد در خدمت رژيم باشيم، حالا حتي اگر مخالف ايده مخفي من باشد. * شما ايده مخفي داريد؟ - نه، چون گفتيد وابسته يك جريان هستي و ممكن است در پشت پرده از يك جريان حمايت كني... * نگفتم پشت پرده. گفتم شما چهره شناخته شده موتلفه هستيد. - چهره شناخته شده موتلفه بله. من اصلا يكي از تشكيل دهندگان موتلفه آخر هستم. يعني موقعي كه مملكت بعد از ماجراي حزب جمهوري اسلامي در دوران بحران بود، من يكي از مبتكران و كساني بودم كه به دوستان پيشنهاد دادم دور هم جمع شويم و حزب درست كنيم. خب، موتلفه هم به خاطر سابقه ذهني و اين كه بخش عمده ايدههاي مذهبياش آشكار بود، مطرح بود. گفتم از اينجا شروع كنيم. منتها من الان موتلفهاي نيستم و در جلسات آنها هم شركت نمي كنم. * چرا؟ - نمي رسم. يك سالي است كه شركت نمي كنم. قبلش هم كه شركت مي كردم، فعال نبودم. حالا بگذريم. داشتم از دولتها مي گفتم. ما هيچ جا با هيچ كدام مخالفت علني نكرديم و بنابر وظيفه قانوني سعي كرديم در چارچوب قواعد اتاق حركت كنيم. ضمن اين كه ممكن است در بيرون اتاق هر كدام وابسته به جايي باشيم، اما نگذاشتيم اين جو به اتاق راه يابد، ما معتقديم اتاق بايد غيرسياسي باشد. * اما به لحاظ منطقي آيا مي شود آدم صاحب بينش مشخصي باشد و مثلا يك فرم بندي اقتصادي را قبول داشته باشد - كه حالا ممكن است مال موتلفه باشد يا مال جبهه مشاركت يا هر جا - ولي وقتي از اين پلهها بالا ميآيد و پشت اين ميز مي نشيند قواعد فرم اقتصادي مورد نظرش را رعايت نكند؟ - نه ، نشد. موضوع دوتاست. استفاده از سازمان در جهت اهداف سياسي يك گروه … * اين كه مي تواند اتهام باشد. - نه ، من دارم اين را مي گويم كه در طول 24 سال در هيچ انتخاباتي اتاق بازرگاني طرف هيچ گروهي را نگرفته. * من چون با اتهام زدن مخالفم، سوالام را اين طور مطرح مي كنم كه شما با يك فرمول اقتصادي كه به آن معتقديد 24 سال است داريد اينجا را اداره مي كنيد. درست است؟ - بله * در اين 24 سال عين همان سياست را پيش برديد؟ - باز يكي از اتهامات صحيحي كه به من مي بندند... * اتهام صحيح كه ديگر اتهام نيست. - حالا ايرادي كه به من مي گيرند... * يعني ايراد صحيحي كه به شما وارد است... - بله ، اين است كه خاموشي 24 سال است حرفهايش يك جور است. در طول اين مدت - موتلفه كه هفت هشت سال است - از هر كسي كه مرا مي شناسد، در بنياد مستضعفان ، در وزارت بازرگاني سئوال بفرماييد ببينيد چه كسي مخالف به هم زدن وضع صنايع بوده، چه كسي مخالف كج رويها بوده، چه كسي مخالف متن اصل 44 قانون اساسي با آن شرطهايي كه دارد بوده: خاموشي. من مي گفتم اين شرطها با اين اصل حاصل نمي شود. * مثل اين كه هر جا شرط مي گذاريم براي آن است كه اصل به جايي نرسد. اما به هر حال همين حرف يعني اين كه يك بينش اقتصادي مشخصي داريد. حالا مي خواهيد اسمش را بگذاريد اقتصاد اسلامي ، سرمايه داري يا هر چيز ديگر... راستي خودتان اسمش را چه مي گذاريد؟ - اقتصاد بازار. عرضه و تقاضا و رقابت * توليد يا تجارت؟ - هر دو * وجه غالب كدام است؟ بالاخره بايد انتخاب كرد. - نه. مگر اقتصاد بدون تجارت ممكن است؟ * نه. - اما اقتصاد بدون توليد ممكن است، مثل كشورهاي عربي... * و در مورد كشور ما؟ - هر دو لازم است. * وجه غالب بايد كدام باشد؟ با اين همه نفت و اورانيوم و مس... - من مخالف مصرف نفت براي هزينه كردن هستم. * يعني نفت را نفروشيم؟ - نه ، با آن براي صنايع غير دولتي سرمايه گذاري كنيم. من جزو كساني هستم كه مي گويم اصلا بايد نفت را از بودجه دولت جدا كرد. * بعد چه؟ جهت گيري اقتصادي ما بايد چه باشد؟ تقويت توليد يا … - تقويت توليد براي صادرات ، هنوز هم هستند كساني كه از توليد براي جايگزيني واردات صحبت مي كنند. اما كشورهايي كه توانستند توليد براي صادرات را جايگزين توليد براي مصرف داخلي بكنند موفق شدند. البته حالا در كشور ما هم خيلي چيزها تغيير كرده ، ولي تا همين اواخر وقتي موافقت اصولي صادر مي شد، نگاه مي كردند ببينند كالاي توليدي مصرف داخلي دارد ياخير. حال آن كه اگر سياست سرمايه گذاري، توليد براي صادرات باشد، ديد توجيه اقتصادي طرح برون نگر است و كليه محاسبات هم در همين جهت مي رود كه هزينه تمام شده كالا چقدر است، ارزبري آن چقدر است، قيمت متوسط يا حداقل قيمت آن در بازار جهاني چقدر است و از الف تا ي طوري برنامه ريزي مي شود كه آن كالا در بازار جهاني قابل عرضه باشد. آن وقت يك بخش قابل اهميت طرح متوجه بسته بندي مي شود * بخشي كه ما در آن خيلي عقبيم - احسنت، يعني تجملات كالا، تزيين كالا، تبليغ كالا و... اينها هزينه براست، اما وزارت صنايع هيچ كدام از اين چيزها را قبول نداشت. مي گفت تو تو ليدكن براي مصرف داخلي. مصرف داخلي هم كه اين چيزها را نمي خواهد. البته حالا آزاد شده اين مال موقعي است كه ارز تخصيص مي دادند. آن موقع سياست توليد براي جايگزيني واردات درون گرا بود و حاصل آن همين بدبختي شد كه الان سرماآمده. * آقاي مهندس با سياست توليد براي صادرات ما در درازمدت صاحب قشري مي شويم كه توليد مي كنند و قشري كه صادر مي كنند. درست است؟ - بله * به نظر شما رابطه بين اين دو بخش بايد چه طور باشد؟ - ببينيد ما چاره اي نداريم كه ديد تازهاي به توليدمان بدهيم. اصلا ول كنيد نفت را. ما بايد چاههاي نفت را ببنديم و ذخيره كنيم و روي ديدگاه ديگري براي حيات اقتصادي كاركنيم: توليد براي صادرات. ما بعد از انقلاب و به خاطر تندرويهاي اقتصادي در انقلاب كه بعضيهايش ناخودآگاه بود و بعضيهايش يقين دارم خودآگاه، آمديم تمام ليسانسهايي را كه داشتيم از بين برديم. گفتيم اسم خارجي روي كالاها نباشد، اگر شركتها اسامي خارجي داشتند يا نام تجاري روي آنها بود، بايد عوض مي كردند. اين طوري تمام فرصتهايي را كه داشتيم از دست داديم. بازارهاي بالقوه همسايگان خود را از دست داديم. مثلا شوينده تمام بازارهاي جنوب خليج فارس مال ما بود. مواد غذايي كنسروي آنها مال ما بود. ولي ما به خاطر از بين بردن نامهاي تجاري، آن بازارها را از دست داديم. خب اين ديدگاهها ايراد دارد ديگر. البته انقلاب اين حرفها را دارد، من حالا يقه چه كسي را بگيرم؟ نمي دانيد براي اين كه سرمايه خارجي را به اينجا بكشانم چه مراحلي را گذراندم. به اعتقاد من حيات اقتصادي ما در گرو پيوند با خارجيهاست. ما تنهايي نمي توانيم خودرو درست كنيم و بدبختي اي كه امروز خودرو ما دارد اين است كه از خارجي جداست * يعني شما مي گوييد ما نمي توانيم به اتكا خود توليد ملي داشته باشيم - نه چون دنيا باز است، شما اگر در مجموعه اقتصاد دنيا قرار گرفتيد، هستيد. اگر نيستيد، نيستيد. ما بايد از تكنولوژي خارجي، تجربيات خارجي، از سرمايه خارجي ، از نوعهاي خارجي و از دانش پيشرفته خارجي براي بالا بردن خودمان و در نهايت استفاده از سهميه بازار خارجي براي ماندن بهره ببريم. چاره اي غير از اين نداريم. * و اين يعني قواعد چنين بازي را در كل پذيرفتن. - قواعد بازي. من صحبت شما را از اين طرفي مي گويم. بايد قواعد بازي خودمان را مناسب با آن قوانين بازي بكنيم. جمله را بر عكس كردم. * ولي هر دو يك حرف را مي زنيم. - البته اگر داخل مطلب بشويم كمي با هم فرق دارد. در هر حال بايد وضع ويزا درست بشود. وضع هتلها درست بشود. وضع برخورد ما با خارجي درست شود. خلاصه مي خواهم بگويم من اين حرفها را از 24 سال پيش مي زدم. * ولي كسي گوش نمي كرد. - انتظار هم نداشتم چون انقلاب پذيرش اش فوري نيست. تدريجي است. امروز كه من اينجا نشستم از افتخاراتم است كه مي شنوم بانك خصوصي شد، بيمه خصوصي شد... شما فقط مي شنويد، نمي دانيد من چه كتكهايي... * كتك؟ - كتك سياسي بابت اين چيزها خوردم. * شما هم كسي را كتك سياسي زديد؟ - من در موقعيتي نبودم، الحمدلله، كه بتوانم كسي را كتك سياسي بزنم. * اگر بوديد چه؟ - نمي دانم خدا مي داند. * آقاي مهندس آن سئوال نسبت بين توليد و صادرات را هنوز جواب ندادهايد. - اين تقسيم بندي در اقتصاد درست نيست. مجزا كردن توليد از تجارت ممكن نيست. اگر از من بپرسيد براي ايجاد رفاه در اجتماع چه بايد كرد وارد بحث مي شوم. * من از شما اين طوري سئوال مي كنم: كساني كه در طول اين سالها نقش دلال را داشتند و ميليونها دلار در خريد و فروش از كشور خارج كردند، معلول كدام سياست هستند؟ - اين را اگر از اول مي گفتيد من درست وارد قضيه مي شدم. يكي ديگر از افكار اين حقير اين بود كه مسوول ضايعات اقتصادي در جامعه بيش از آن كه خرابكاران باشند، سياست گذاران هستند. سياست گذاري غلط زمينه خرابكاري را ايجاد مي كند. من باب مثال، داشتن ارز چند نرخي باعث سودجويي مي شود. كي اين سياست را گذاشت؟ من خلاف كار را تاييد نمي كنم، ولي دنبال علتم، نه معلول، با معلول هر كار مي خواهيد بكنيد، دزد است... * الان هم خيلي دزد داريم، هم خيلي دلال. - او را بگيريد، اموال شان را بگيريد، اما آن چه مهم است از بين بردن علت است. معلول خود به خود از بين مي رود. همين يكي دوساله كه ارز تك نرخي شده باز هم اين حرفها هست يا قاچاق كالا؟ علت قاچاق چيست؟ تعرفههاي بالا. البته دلايل ديگري هم دارد، مثل اين كه اين جنس وارد نشود. آن جنس وارد شود... البته اينها هم برچيده شده. الحمدلله. اما تعرفه بالا، خب، تعرفه را بالا مي گذارند، مرزها را هم كه نمي توانند ببندند، نيرو ندارند كه ببندند، قاچاق زياد مي شود. براي اين كه قاچاق كم شود تعرفه را پايين بياور. آقا، فلان كالا گران شده، يك مقدار وارد كن... * يك مقدار وارد كن يا وارد كن؟ - يك مقدار، ما بايد سياست داشته باشيم. * مي دانيد صنايع نساجي و يا لاستيك سازي ما در حال نابودي است؟ - اين صنايع را واردات از بين نبرده، قاچاق از بين برده. براي مبارزه با قاچاق، تعرفهها را تعديل كن. حالا يكي مي گفت اگر تعرفهها را پايين بياوريم كارخانههاي ما مي خوابد. خب، چرا قيمت خدمات توليد را اين قدر بالا بردهايد كه هزينهها اين اندازه سرسام آور شده ما مي خواهيم همه چيز را از جيب مصرف كننده دربياوريم. چرا؟ ايكاش يك سازمان واقعي حمايت از مصرف كننده در اين مملكت درست مي شد... به هر حال در پاسخ به آن سوال شما مي خواهم بگويم توليد براي صادرات داراي مشخصات و قوانيني است كه ما فعلا فاقد آنها هستيم و بايد هر چه زودتر اين قواعد را ياد بگيريم. * و رعايت كنيم - تا خودمان را بندازيم توي راه حيات اقتصادي والا... جدايي اقتصاد از سياست * آقاي مهندس گفتهايد چالشهاي سياسي را به عرصه اقتصاد نكشانيم، آيا شما اصولا بين اين دو مقوله جدايي مي بينيد؟ رئيس جمهور مملكت مي گويد در اين چند سال، اين مقدار بحران داشته ايم، مگر نه اين كه اين بحرانهاي سياسي بر اوضاع اقتصادي ما اثرمي گذارد؟ - بله، سخت اثر مي گذارد * پس آيا معنيش اين نيست كه يك مجموعه قواعد بايد رعايت شود. - بله * موضع شما در اينجا چيست؟ - به طرفين مي گويم وقتي يك جناح سركارآمد دقيقا شرايط را براي كار كردن او مناسب كنيم. زود هم دستش باز مي شود كه مي تواند كار كند يا نه. اگر نتوانست كار كند بايد برود بيرون. تركيب
سنتي اتاق بازرگاني
* حالا كه صحبت رعايت قواعد بازي شد، برسيم به انتخابات اتاق و رعايت قواعد بازي در آن. خيليها مي گويند اصلا تركيب سنتي اتاق بازرگاني جوابگوي اقتصاد مدرن نيست. - يكي از ايرادهاي من اين است كه اهل تجمل نيستم. * اسمش تجمل نيست. - از نظر شما تجمل نيست. * نه، شما بايد با هواپيما به سفر برويد. - بله. ولي من وقتي مي بينم با اين فرش كار من مي گذرد، فرش ابريشمي زيرپايم نمي اندازم. من از اسراف جلوگيري مي كنم. من فقط همين يك كار را كه نمي كنم. همين جا كه نشستم دو هزار تا كارگر را اداره مي كنم. * در كجا؟ كارخانههاي جامعه و مطهري. براي مديريتم هم يك روش دارم. مقتصد هستم، بخصوص وقتي مي خواهم از جيب ديگران هزينه كنم. * آقاي مهندس اين در تناقض با استفاده از تكنولوژي جديد نيست. شما 24 سال است با يك سيستم قديمي داريد جايي را اداره مي كنيد كه قرار است قلب طپنده اقتصاد مملكت باشد. - عرضم به حضور شما يك بخشي از اين بر مي گردد به همان مقتصد بودن، اما در كنار اين، منابع مالي ما محدود است. البته الان حدود يك سال و نيم است كه توانسته ايم با تلاش فوق العاده منابع كمي بگيريم. بگيريم. حالا اين سوال را باز نكنيد كه چگونه. * باشد. - وقتي هم شروع كرديم به گرفتن، من چون به تجمل اعتقاد ندارم، كارهايي را در همان حد شروع كردم. مثلا مبلمان اين اتاق... * فرش بود و مخده؟ - خير. نو شده. زمين اين بغل را هم خريدهايم، حالا انشاءالله آيندگان بهره اش را مي برند و يك ساختمان 15 طبقه ساخته خواهد شد. فيبرنوري را هم كشيديم و... * دير نشده آقاي مهندس؟ - پول نداشتيم. * پول نداشتيد يا اخلاق تان باعث شده بود... - نه، پول نداشتيم. من كه رك دارم به شما مي گويم. * ممكن است با گذشت زمان در شما هم تغييراتي به وجود آمده باشد؟ - نه، در اين 24 سال ما حدود 22 اتاق در شهرستانها درست كرديم. آنها كه بودجه ندارند. مي دانيد، من هميشه از خدا خواسته ام كه هيچ وقت اين اتاق را شاه سلطان حسيني ترك نكنم و اگر روزي اتاق را رها كردم و رفتم آيندگان پشت سرم دعا كنند و نگويند خرابهاي تحويل داد و رفت. بعد هم افتخارم اين است كه همين الان هم اگر اتاق را واگذار كنم ذخيره اتاق خوب است، پروژهها در حال انجام است و... * من كه اگر جاي شما باشم صبر مي كنم آن پانزده طبقه ساخته شود، بعد مي روم. لذت بخش تر است. - نه. آنكه ديگر دست من نيست. انتخابات است ديگر ولي واقعا مسئله اقتصادي داشتيم. البته زمان هم تاثير خودش را گذاشته. يادتان نميآيد كه تمام فرشها و مبلمانها را از وزارتخانهها جمع مي كردند. شما ايران بوديد؟ * بله. - ما خيلي خيلي خيلي در كنار انقلاب از خود شخصيت نشان داديم كه اصلا به ساختمان دست نزديم، والا اتاق بازرگاني بايد به هم مي خورد. * شنيدم بعضيها اصولا برنامه ريزي را مخالف شرع مي دانستند. اين درست است؟ - اين را نمي دانم ولي بودند كساني كه مي گفتند اين را بريزيم بگيريم. * كه چه كار كنيم؟ - نمي دانم. تجارت و توليد كه دولتي بشود، اتاق مي خواهيم چكار؟ وزارتخانهها هستند ديگر. اين نظر در دوران آقاي مهندس موسوي به اوج خود رسيد. ما هم مقاومت كرديم. يعني حرف خودمان را زديم، اما شر به پا نكرديم. اين روش من است. آقاي خاتمي، رئيس جمهور، در دو سه مورد به من گفته اند: آقاي خاموشي، من بايد به شما تبريك بگويم شما مديري هستيد كه بي پروا حرف خودتان را مي زنيد، ايده خودتان را هم مطرح مي كنيد و مشكل هم براي آدم ايجاد نمي كنيد. حالا نمي دانم چه در دل ايشان است. * اين بي پروايي شما از كجا مي آيد. از چه اتكايي؟ - عدم وابستگي و صراحت. از اين كه هيچ وابستگي اي به جايي ندارم. ترس ندارم. من روزي كه مخالفت با فلان قانون را گفتم - كدام يكش را بگويم - اصلا مردم مي لرزيدند. نه اينجا، در سفرهاي خارج هم همين طور هستم من براي حل مشكلات اقتصادي مملكت مان كه به خارج مي رفتم، جوري حرف مي زدم كه هيچ كدام از مقامات دولتي حرف نمي زدند. صراحت من زبانزد است. شما برويد انگليس بپرسيد خاموشي در سمينار فلان چه طور حرف زد ببينيد چه مي گويند. * شما رئيس اتاق ايران و انگليس هم هستيد. - بله. يا برويد آلمان بپرسيد در سمينارهايي كه خاموشي گذاشت چه طوري حرف زد. يا از وزراي ما بپرسيد خاموشي چه جور حرف مي زند. چرا آقاي مولر وزير اقتصاد آلمان هر وقت به ايران مي آيد مي گويد مي خواهم خاموشي را ببينم. * چرا؟ - به خاطر رك برخورد كردن و رك حرف زدن من. پريشب، اتاق ايران و انگليس مراسم ساليانه داشت، بپرسيد من در يك سخنراني ده دقيقه اي چه گفتم. سفير جديد انگليس همين طور مانده بود كه اين چه جوري اين حرفها را مي زند. من ترس ندارم. * شما گفتهايد نمي گذاريد نامحرمها وارد اتاق بازرگاني شوند، اولا اين نامحرمها چه كساني هستند، ثانيا... - اين كه بحث تبليغات انتخاباتي است. * آهان! تبليغاتي بود. ولي شما فرصت مي دهيد يا حتي زمينه فراهم مي آوريد تا آدمهايي كه دنياي اقتصادي مدرن را با نگاه تازه اي مي بينند و به تكنولوژي مدرن مجهز هستند وارد اتاق و سيستم شما بشوند. - اولا مي خواهم بگويم در كل ايران اين جور افراد انگشت شمارند. * چرا؟ - نداريم، نساختيم. آنها كه مال قبل از انقلاب بودند لت و پارشان كرديم. يا پير شدند، يا مردند. يا در به در شدند و خارج هستند، ما افراد استخوانداري داشتيم. جديديها هم كه چه بگويم. اصلا سياست اقتصادي ما روشن نيست. هنوز هم روشن نيست. به من مي گويند چرا بعد از 24 سال كه در اتاق هستي هنوز سهم دولت 75 درصد و سهم بخش خصوصي 25 درصد است. مگر من نيرو دارم كه بروم به زور بگيرم؟ من چه بكنم؟ همين الان در سال 82 سهم سرمايه گذاي دولت بيش از سهم بخش خصوصي است. ولي من چه كار مي توانم بكنم. به من بگوييد غير از من چه كسي در بالاترين مراجع داد كشيد كه پتروشيمي را آزاد كنيد و بدهيد به بخش خصوصي. كي گفت؟ * حتما شما. - بله، من. * هيچ چيزي هست كه فكر كنيد نبايد خصوصي بشود؟ - هيچ چيز. من اصلا قائل نيستم كه عامليت هيچ چيزي دست دولت باشد. خصوصيسازي و دولت * ولي الان در همين انگليس كه شما رئيس اتاق ايران و آنجا هستيد حمل و نقل عمومي را داده بودند به بخش خصوصي. اما به دليل مشكلاتي كه پيدا شد دارند در اين كار تجديد نظر مي كنند، شما اين را هم قبول نداريد. - نه. من معتقدم دولت در عامليت هم بايد - به اين واژهها خوب عنايت داشته باشيد - نقش كنترل كننده داشته باشد. من باب مثال همين حمل و نقل. اگر حمل و نقل را به بخش خصوصي سپرد و ديد تنگنا ايجاد شد، بيايد و دخالت كند، منتها موقتي، چون بحث، بحث رقابت است. اگر رقيب ديگري نمي تواند درست كند، دولت به عنوان رقيب وارد شود، بازار را بشكند، بعد برود بيرون. * يعني مكانيسمهاي كنترل داشته باشد. - احسنت. * و در اين بازار رقابت، حتما مخالفيد آدمهايي انحصارهاي ويژه داشته باشند، اطلاعات اقتصادي انحصاري، ... - اصلا نفي انحصار جزو اصول اوليه رقابت و مكانيسم بازار است. نفي انحصار در سرمايه گذاري، در اطلاعات، در سهميه دادن. تمام مفاسدي كه به وجود آمده، همه اش ريشه در اين چيزها دارد. سهميه يعني چي؟ * آقاي مهندس! يك كسي مي گفت: در سالهاي جنگ و حول و حوش پذيرش قطعنامه، كساني كه از جريان پذيرش قطعنامه خبرداشتند، رفتند سكه فروختند، طبعا با قيمت بالا. - و بعد از پذيرش هم لابد خريدند؟ * بله. اين كار را چه كساني كردند؟ - خب اين بازي اقتصادي است. * بازي اقتصادي همراه با رانت! - بله. نبايد اين طور باشد. * مي شود نباشد؟ - بله كه مي شود. * با اين همه آدمهايي كه ما داريم كه بين... - ببينيد، مطلق كه نمي شود بحث كرد. * بله، نسبي است. همه جاي دنيا اين چيزها هست... - ... ولي مي شود محدود كرد. من اين جا به شما بگويم درز كردن اطلاعات از دستگاههاي ما متاسفانه خيلي رايج است. * فقط درز كردن نيست. كساني هم هستند كه پستهايي دارند و خارج از پست هم كار خصوصي مي كنند... - اين را هم مي گويند درز ديگر. درز. * آقاي مهندس! اين سوال را دوست نداشتيد جواب ندهيد. اگر شرايط دنياي اقتصاد مدرن بطلبد، ممكن است يك روز كراوات بزنيد، ريش تان را از ته بزنيد و شيك به يك ميهماني اقتصادي برويد؟ - من در حريم حرمتهاي اسلامي، آنجا كه تحريم اسلامي نباشد، همه كار مي كنم. * كراوات اشكال ندارد؟ - نه در حريم حرمتها. مثلا ممكن است از نظر فلان مقلد يعني فلان فقيه كه من از او تقليد مي كنم، ريش تراشي هم اشكال نداشته باشد. خب اگر لازم باشد ريشم را هم مي زنم. من مرز اعمالم احكامم است. ان شاءالله. بيش تر از آن پشيزي براي چيزي ارزش قائل نيستم. من هدف دارم. 24 سال است هدف دارم. مي دانيد قبل از انقلاب ماهي 11 هزار دلار حقوق مي گرفتم. * يازده هزار دلار؟ - بله. * از كجا مي گرفتيد؟ از شركتي كه در آن كار مي كردم. هفتاد هزار تومان. ولي آن را ول كردم و آمدم دنبال انقلاب. پس من براي پست و مقام نيامدم. آمدم براي هدف. آمدم به ملتم خدمت كنم. به انقلاب خدمت كنم. فهميدم يك چيزهايي مي دانم و قدرت جلوگيري از بعضي انحرافات را دارم. * قدرتي كه از شخص شما مي آيد؟ - بله شخصي است ديگر. مي توانم نفوذ كنم و جلو بعضي انحرافات را بگيرم و خوشحالم. خدايا شكرت. تا اندازه زيادي هم در اين كار موفق بوده ام. حالا هر چيزي هر كسي مي خواهد بگويد. به من گفتند تو خودت را ترور سياسي كردي. گفتم باشد. مگر ترور كردن يعني فقط رفتن به جنگ؟ من كه قدرت رفتن به جبهه ندارم. پيرمردم. * مگر چند سالتان است؟ - 63 سال. * 63 سال كه پير نيست، تازه 20 سال پيش هم كه جنگ بود، فقط 43 سال داشتيد. - به هر حال هركسي در يك راهي. ما هم مي خواهيم در اين راه فدا شويم. من هدف دارم. من نيامده ام اينجا كه بگويند به به چقدر خوب اتاق را اداره مي كند. چه مبلماني، چه چيزي، من از همين اتاق جلوي چند مسئله را كه داشت براي حكومت مشكل ايجاد مي كرد، گرفتم. بنابراين زحمت كشيدهام. براي اصلاح قوانين اقتصادي زحمت كشيدم. براي نگه داشتن كارخانهها زحمت كشيدم. پدرم درآمده. سرمايه داري كمپرادور * شما كه اين قدر زحمت مي كشيد، وقتي حرفهايي را كه در جامعه درباره شما مي زنند و مثلا مي گويند نماينده سرمايه داري كمپرادور هستيد، مي شنويد چه احساسي پيدا مي كنيد؟ - هيچ. چون مي دانم خدمت كردن... * از اين چيزها هم دارد. - بله. شما خيال مي كنيد ستون پنجم دشمن نمي خواهد به اقتصاد مملكت ضربه بزند؟ * فكر مي كنيد فقط ستون پنجم اين حرفها را مي زند؟ - آن بخش آگاهش است. بعد ناخودآگاه هم به دنبال دارد ديگر. شما نمي دانيد ما براي تصحيح روابط و براي ايجاد روابط، با كشورهاي مختلف چه رنجهايي كشيديم. با همين عربستان 20 سال رابطه اصلا قطع بود. در جلساتي كه مي رفتيم، حالا دو جانبه يا چند جانبه، فقط با سيلي صورت خود را سرخ نگاه مي داشتيم و اگر واقعا داراي هدفي نبودم، براي حفظ شخصيت خودمان، اصلا پا به آن جا نمي گذاشتم. اما رفتم و همه نامهربانيها و بداخلاقيها را ديدم. حالا در عربستان مركز تجاري داريم. 45 شركت در آنجا غرفه دارند. شما فقط بدانيد كه يكي از عوارض اين بيست سال براي من اين بوده كه پنج تا از رگهاي قلبم گرفته. نه سيگار مي كشم، نه قند دارم... * كار زياد مي كنيد. ليست مسووليتهايتان را نگاه كنيد. - نه، استرس داشتم. ولي تحمل كردم چون معتقدم، الان هم معتقدم، انعكاس اين مسائل درست نيست، اين وظيفه ماست و بايد انجام دهيم. * واندوه آدمهاي مثل خود را درك مي كنيد؟ مثلا اندوه آقاي خاتمي را كه هربار به يك سفر خارجي مي رود، همزمان در اينجا اتفاقي مي افتد كه سفر او را تحت الشعاع قرار مي دهد؟ - من كه بارها گفتم با اين چيزها مخالفم. * با چه چيزها؟ - هرچيز را نمي توانم بگويم. شما مي دانيد من چقدر با قوه قضائيه صحبت و انتقاداتي را كه به محاكم اقتصادي وارد است مطرح كردم؟ * مثلا كدام محاكم؟ - خيلي محاكم. حتي يك چيزهايي را هم تصويب كرديم. ولي من كه نبايد هر چيز را بگويم. * چرا؟ - ببينيد من خودم را سرباز نظام مي دانم. من وقتي سرباز نظام هستم، بايد داخل نظام كار كنم. داخل نظام را بايد اصلاح كنم. خانم! متاسفانه ابعاد خارجي حرفهاي من خيلي گسترده است. * به همين دليل بايد تاثير داخليش هم زياد باشد ديگر. - بله، ولي من خيلي حساسم كه چه حرفي را بزنم، چه حرفي را نزنم. رقبا به من مي گويند ما مي دانيم تو اهل اين حرفها نيستي ولي چرا علني حرف نمي زني. * حالا علني نه هر كس يك سياستي دارد ولي... - ببينيد در يك مصاحبه زنده تلويزيوني به من اعتراض مي كنند كه شما چرا فلان كار را كرديد. من مي گويم آقا من جزو آنهايي كه شما مي گوييد نيستم. من هرگز مخالف دولت صحبت نمي كنم. * حتي اگر به آن دولت راي نداده باشم. - بله. احسنت. خوب مطلب را گرفتيد. من انتقادم را مي گويم. نه اينكه نگويم. اين بدبختي را هم دارم كه نمي توانم نگويم. منتها از راهش چون معتقدم مرز بين انتقاد مخرب در همين است كه چه جور و از چه طريق انتقاد كنيم. * با بستن روزنامهها موافق بوديد؟ - نه همش و نه به هر روشي. مورد به مورد سوال كنيد. * جامعه - البته نپرسيد چون يادم نيست. واقع دارم مي گويم، ولي خودم كه اين روزنامهها را مي خوانم به بعضي از مطالب شديدا اعتراض دارم. * ولي اگر شما بوديد آنها را نمي بستند. - حالا اين ديگر بستگي دارد كه مرز، يعني خط قرمز براي روزنامهها مشخص شده يا نه كه متاسفانه مشخص نشده. مثل بقيه چيزها. اما اگر مشخص باشد، روزنامه كه نبايد هر چيز را بنويسد، حتي هر حقيقتي را نبايد بنوسيد. بحرانها داخلي، جوابهاي خارجي * ولي همين بستن روزنامهها در عرصه كار شما در جهان هم تاثير مي گذارد ديگر. - بله. من در خارج هم با اين مسائل رو به رو هستم. ولي در همان جا هم مي گويم مگر شما خط قرمز نداريد؟ مي گويند بله. مي گويم خب ما هم داريم، اما البته ديگر بحث نمي كنم كه خط قرمز چيست. اما اينجا مي گويم كه ما بايد خط قرمز داشته باشيم. ما اول طرف را له مي كنيم، بعد مي گوييم اشتباه كرديم، اين كه درست نيست. حالا بعضي مطالب است كه روزنامه در جامعه افشا مي كند. اين يك بحث است. بعضي مطالب هم هست كه اصلا وارد حيطه فردي مي شود، تخريب افراد. اين اصلا معني ندارد. روزنامه كه براي تخريب افراد نيست. * آقاي مهندس آنچه شما مي گوييد بحث معقولي است، ولي مثلا آدم گاهي در خانه اش مسئله پيدا مي كند، همان جا حل مي كند، اما يك موقع هست كه طرفين ايراد را همه جار مي زنند، اين كار بدي است، نه؟ - خيلي بد * آخرين اتفاقي كه در مطبوعات افتاد بستن روزنامه حيات نو بر سر چاپ يك كاريكاتور بود. - من كاريكاتور را ديدم. به نظر من همه آن نسخهها بايد آتش مي گرفت. * خودشان هم گفتند و تعطيل كردند و عذرخواهي كردند. - اصلا كل آن مجموعه بايد آتش مي گرفت. مرز تاكجاست؟ بدبختي ما اين است كه مرزها روشن نيست. * حالا بعضيها آن كاريكاتور را در تيراژهاي بسيار وسيع تر چاپ و تكثير و پخش كردند. نظرتان درباره اين كار چيست؟ - (سرتكان مي دهد) * دلتان خون است آقاي مهندس، نه؟ خب، بگذريم، انتخابات اتاق در پيش است. آرزومند چه تركيبي از منتخبين هستيد؟ - من آرزومند آن هستم كه كساني بيايند كه براي اقتصاد مملكت دلسوز باشند و هيچ گونه منافع شخصي را دنبال نكنند و با هدف اصلاح بيايند. اصلاح اقتصادي. * و نماينده بخش خصوصي ايران باشند؟ - آن سه شرطي كه گفتم همه چيز را در بر مي گيرد. ببيند من نساج هستم. رشته من نساجي است. خودم مدير دوتا كارخانه هستم، اما مي خواهم بدانم در طول اين 24 سال من كجا از موضع اتاق درباره اين دو كارخانه و حتي به طور كلي درباره صنعت نساجي حرف زدم؟ من راجع به همه صنايع حرف زدم. * شايد چون شما در مجموع آدم سياسي هستيد، والا وقتي از صنف و اتاق صحبت مي كنيم يعني مجموعه اي از آدمهايي كه دارند كار مي كنند، بعد به اين آگاهي مي رسند كه براي پيشبرد امور بايد يك مواضع مشخص اقتصادي داشته باشند و بعد براي دفاع از اين مواضع در يك جايي جمع شوند غير از اين كه نيست كه. - درست. اما فرض كنيم يكي بيايد از يك رشته صنعت. * نمي شود كه همه از يك رشته باشند. - نه، اما يكي بيايد بالا و رئيس بشود و مال يك رشته صنعت باشد و بعد اكثر صحبتهايش راجع به آن صنعت و ارتقاء آن باشد. خب، بقيه بخشها چه؟ * به نظر شما مي شود؟ - دارم مثال مي زنم. * ولي خب عملي نيست. - من هم مي خواهم بگويم آرزويم اين است كه نشود، چون من ديده ام كه بيرون دارند چگونه مبارزه مي كنند. ديدم درحرفهايشان چه مي گويند. ايرادي كه به دوستان خودمان در اين بيست و چهار سال داشتم در همه اتحاديهها و همه سنديكاها - ما 75 سنديكا و اتحاديه داريم - اين بوده كه بارها و بارها گفتهام منافع خود را در منافع ديگران ببينيد. اين يعني بلوغ صنعتي. * آقاي مهندس مي گويند شما تندخو هستيد و زود از كوره در مي رويد. - ببينيد بعضي وقتها درگيري ايجاد مي شود و وقتي درگيري مي شود انسان براي اثبات حق خود، بايد از انحاء مختلف استفاده كند ، گاهي بايد نرم صحبت كند، گاهي درشت حرف بزند و... اما فكر مي كنم بحمدالله كسي نتوانسته بگويد من بد زباني كرده ام … * خب، زيرك بوديد، جوري عمل كرديد كه كسي نتوانسته بگويد... - … نه ، آخر بدزباني است كه همراه با بداخلاقي است … * شما از آنهايي هستيد كه مي توانيد با پنبه سر ببريد؟ - من اصلا سربريدن بلد نيستم. اين يكي. ديگر اين كه اخلاق من اين جوري است كه در روابطم نفاق نمي توانم داشته باشم. نمي توانم با شما بد باشم ولي بگويم قربان شما. * ولي سياست تان كه يك جور... - نه نيست. يكي ديگر از ايرادهايي كه من دارم و شايد ناشي از كمي وقت است، اين است كه وقتي طرف مقابل سوالش را مطرح مي كند، به محض اين كه حرفش را بفهمم جواب مي دهم. پيش آمده كه بعدا طرف گفته است درست فهميدي، اما مي گذاشتي من حرفم را تمام كنم. براي همين به من مي گويند تو خيلي تيز حرف مي زني، تحمل داشته باش بگذار طرف حرفش را بزند. خب بعضي وقتها فرصت دارم. مي نشينم حرف طرف را گوش مي كنم. اما وقتي اين كار را نمي كنم، يعني وقت ندارم كه بكنم، در روابط اجتماعي ناراحتيهايي به وجود مي آيد. آن وقت مي گويند فلاني تند است و نمي گذارد آدم حرفش را تمام كند، مي پرد توي حرف آدم. خلاصه من به عيوب خودم واقفم. مي توانم اين قدر بگويم كه سرتان درد بگيرد. * صريح هم هستيد؟ - خيلي. يكي ديگر از ايرادهاي من هم همين است. * پس به صراحت مي توانيد بگوييد شما با سياستهاي اقتصادي جمعيت موتلفه موافقيد يا نه؟ - در دو كلمه بگويم كه موتلفه اصلا سياست اقتصادي ندارد. * ندارد؟ - همش سياسي است. سياسي - ايدئولوژيك. مسلمان و هر كسي فكر كند موتلفه اقتصادي است... * ولي مهم ترين بنگاههاي اقتصادي در اختيار موتلفه است. چي؟ چي؟ * بنياد مستضعفان، كميته امداد، همين … - بنياد مستضعفان كجا در اختيار موتلفه بود؟ * آقاي رفيقدوست بوده ديگر نه؟ - نه اصلا موتلفه 7 سال است درست شده. * نه والله. قديمي ترين حزب... نه. موتلفه قبل از انقلاب وقتي در سال 44 منصور را كشتند ، منهدم شد همه شان را گرفتند. * تفكر... - خب اگر به تفكر برگرديد كه مي توانيد مثلا بگوييد اين تفكر رضا شاهي است ، آن تفكر سلجوقي است... چطور وقتي به دوم خرداد مي رسيد مي گوييد مال همين الان است. هر چه مي گوييم بابا اين نشات گرفته از… مي گوييد نه ، مال همين الان است. * ولي به هر حال همان طور كه گفتيد ما سالهاست حرفهاي شما را در زمينه اقتصادي مي شنويم. همين طور حرفهاي آقاي عسگر اولادي... - آقاي عسگر اولادي موقعي كه درباره اقتصاد حرف مي زده ، وزير بازرگاني بوده، نظرش را مي گفته، حقش بوده. اما عقايد اقتصادي من خيلي جاها با آقاي عسگر اولادي منطبق نيست. * مهم ترين جاهايي كه منطبق نيست ، كجاست؟ - الان كه نمي شود گفت. * شما كه مي گوييد صراحت داريد. - نه، منظورم اين است كه الان در ذهنم نيست. * خب، فكر كنيد. - مثلا مي توانم بگويم اين جور كه من روي سياست توليد براي صادرات هستم، آقاي عسگر اولادي شايد نيست. چون ذهنش آماده گرفتن اين موضوع نيست يا نبوده. به هر حال من چيزي نشنيدم يا شايد در مورد بحث جذب سرمايه خارجي، ايشان اين طور فكر نكنند، يعني بحث نكرديم ولي من نشنيدم. يا به حضور شما عرض كنم... خلاصه مي توانم به صراحت بگويم كه در طول اين هفت هشت سال موتلفه هيچ جلسه اي نبوده ، يا هيچ چيز مدوني نبوده كه ايده اقتصادي موتلفه … * ايده سياسي مطرح بوده؟ … - بله، سياسي مطرح بوده و اتفاقا يكي از دعواهاي من با موتلفه مان همين بوده كه بابا! شما اين بازيهاي سياسي را ول كنيد و به بدبختي مردم برسيد. رابطه با آمريكا * آقاي مهندس ممكن است از صراحت تان استفاده كنيد و بگوييد نظر شما به طور مشخص، در مورد رابطه با آمريكا چيست؟ - من معتقدم كه روابط بين كشورها، منحصر به قطع رابطه و دشمني يا دوستي نيست. من اين ميان به يك ترك مخاصمه معتقدم. ترك مخاصمه. اما اين را هم معتقدم كه دقيقا در اين مرحله بايد رهبر تصميم بگيرد. * بله، تصميم را ايشان مي گيرند، ولي شما چي فكر مي كنيد؟ - من معتقدم اگر رهبر به اين مرحله برسند، شايد مرحله جديدي شروع بشود. * شما چي فكر مي كنيد؟ - نمي خواهم... * فكر كردن با تصميم گرفتن فرق مي كند. شما در مورد اصل 44 قانون اساسي هم يك جور ديگر فكر مي كرديد... - تصميم گيرنده اين جريان فقط رهبر است. ما آنچه را فكر مي كنيم مي گوييم و خدمت ايشان ارائه مي دهيم، ديگر با ايشان است كه بپسندند يا نپسندند. اما من دارم مي گويم اگر الان با آمريكا دشمن باشيم - حالا هر چه اسمش را مي خواهيد بگذاريد - فكر نكنيم كه واژه بعدي الا و بلا بايد رابطه باشد. * يعني عشق و نفرت نيست؟ - احسنت، من مي گويم وسط هم يك باب ديگري دارد. ترك مخاصمه. * راجع به اين ترك مخاصمه مي توانيد صحبت كنيد؟ - ترك مخاصمه يعني اين كه به جايي برسيم كه با هم كاري نداشته باشيم. * يعني چي با هم كاري نداشته باشيم؟ - يعني نه آنها ديگر با ما كاري داشته باشند، نه ما با آنها. * يعني چه؟ بالاخره با هم تجارت بكنيم يا نكنيم؟ با هم مراوده اقتصادي داشته باشيم يا... - الان كه مراوده تجاري آزاد است. آنها نمي گذارند. ما آزاديم. سوالهاي شما يكدفعه آدم را يك جوري مي پيچانيد كه... * نه موضوع پيچاندن نيست، فقط فكر مي كنم بايد مشخص حرف بزنيم. - همين را عرض مي كنم. موضوع رابطه با آمريكا الان، فقط سياسي است. اقتصادي نيست. او مي گويد اول سياسي را حل كنيم، بعد اقتصادي حل مي شود. * فكر نمي كنيد بين سياست آنها و اقتصاد آنها ارتباط وجود دارد؟ - بله وجود دارد، در حالي كه شعارشان اين است كه نبايد وجود داشته باشد. شعار دنياي آزاد اين است كه سياست از اقتصاد جداست. ICC داد مي زند كه مسائل سياسي را با مسائل اقتصادي قاطي نكنيد، اما آنها مي كنند. * مي شود نكنند؟ - بله كه مي شود. * مثلا مي شود شما مثل آقاي جورج بوش سهامدار شركتهاي نفتي باشيد و به طور مثال اوضاع اقتصادي تان بطلبد كه با عراق وارد جنگ شويد، بعد نشويد؟ مي شود اين سياست در آن اقتصاد اثر نگذارد يا آن اقتصاد اين سياست را تعيين نكند؟ - شدن كه مي شود، ولي اين كه كي مي خواهد اين كار را بكند امري است عليحده، و الا شدن، مي شود. من باب مثال، فرض كنيد بين دو كشور كه رابطه دارند يك بحث سياسي به هر علتي پيش بيايد، حتي تا آنجا كه سفيرهايشان را از كشور مقابل فرا بخوانند، به تجار چه كار دارند، به صاحبان صنايع چه كار دارند. از آنجا دخالت در اقتصاد شروع مي شود كه بخواهند ضربه اقتصادي بزنند، به خاطر بهره برداري سياسي... * آخر آقاي مهندس، بهره برداري سياسي براي چيست؟ دعواهاي دنيا بر سر چيست؟ - من مثال بزنم. ما با امارات سر جزاير اختلاف پيدا كرديم. چرا ايران مرز اقتصاديش را با امارات نبست؟ مي توانست، خيلي هم خوب مي توانست ولي نكرد. آنجا ايران سياست اقتصاديش را با سياست سياسي اش قاطي نكرد. * بسيار خب. صحبت ديگري نداريد؟ - چرا من واقعا مي خواهم اين حرفم تيتر بشود. خاموشي گفت: يكي از افتخاراتم اين است كه 24 سال آمدم براي حفظ انقلاب و نگذاشتم از سنگر اتاق بازرگاني براي ضربه زدن به انقلاب استفاده شود. |
| [iran emrooz © 1998 - 2002] editor@iran-emrooz.de |