IRAN EMROOZ (iranian political Bulletin)

جلايي‌پور: بحث را من با بيان يك نكته شروع مي‌كنم. احساس من اين است كه وقتي مي‌گويند جريان اصلاحي دوم خرداد، بعضي‌ها منظورشان «پروژة» و برنامة شخصيت‌ها و گروه‌هاي سياسي دوم خردادي است، مثل پروژة آقاي خاتمي يا پروژة حزب مشاركت، يا پروژة روشنفكرهاي ديني؛ يعني بيشتر اصلاحات به معناي يك پروژه مورد نظرشان است. براي بعضي‌ها بيشتر پروسة اصلاحات يا پروسة دموكراسي است. (خود آقاي خاتمي اخيراً گفتند دموكراسي يك پروژه نيست، يك پروسه است.) كه البته اين دو با هم فرق مي‌كند. خيلي‌ها انتظار دارند نيروهاي سياسي يا اصلاح‌طلب از پروژه‌هاي اصلاحي‌شان صحبت كنند، نه از پروسه‌هاي اصلاحي. بعضي وقت‌ها هم بحث به جاي پروژه يا پروسه بر روي عملكرد «ائتلاف سياسي» دوم خرداد يا ائتلاف اصلاح‌طلبان - كل اين گروه‌هاي 18گانه و نيروهاي ملي - مذهبي، نهضت آزادي و شخصيت‌هاي مستقلي كه از اين جريان دفاع كردند - مربوط مي‌شود. يك وقت هم بحث برمي‌گردد به نفس جنبش اصلاحي كه در ايران راه افتاده و ما چهار سال است شاهد آن هستيم. اين مباحث يك مقدار بايد روشن شود. آقاي خاتمي زماني كه در امجديه برنامه‌هاي خود را توضيح مي‌داد وقتي كه دربارة جنبش اصلاحي در ايران صحبت مي‌كرد بيشتر به يك پروسه اصلاحي در ايران - كه يك سابقة حداقل 100 ساله دارد - نظر داشت. من فكر مي‌كنم اگر زمينة بحث را مشخص كنيم بهتر بتوانيم پيش برويم. ممكن است موضوع بحث اين باشد كه پروژة حزب مشاركت يا عملكرد ائتلاف دوم خرداد چه مشكلاتي دارد؟ مي‌توانيم بحث را كلان‌تر كنيم، جنبش اصلاحي را با هم بحث كنيم، مؤلفه‌ها، نوع‌بندي، علل، پيامدها و آينده آن را بررسي كنيم. من فكر كنم تميز دادن بحث‌ها بهتر باشد تا مباحث با هم مخلوط نشود.

ديهيمي: در گفت‌وگوي اوليه صحبت ما به نوعي بر روي تميز دادن اين دو از هم بود. در واقع يك جنبش اجتماعي در ايران شكل گرفته و در مقام عمل و اجرا يك عده متولي آن شدند كه اين را جنبش دوم خرداد محسوب مي‌كنند. حالا نسبت و تناسب آن جنبش اجتماعي با اين به اصطلاح گروه دوم خردادي چه هست؟ آيا گروه دوم خردادي ظرفيت پاسخگويي به آن جنبش اجتماعي را دارد يا خير؟ بر اين اساس ما انتقادات را به دوم خردادي‌ها وارد مي‌كرديم؛ اول در سطح كلان مطرح مي‌كرديم كه آنچه الان در مملكت ما در جريان هست يك جنبش اجتماعي است. اين را هم باز بر مبناي تميز بين جنبش اجتماعي كلاسيك و مدرن مطرح مي‌كرديم. براساس طبقه‌بندي من جنبش اجتماعي را به دو دسته، يك جنبش اجتماعي كلاسيك و ديگري مدرن مي‌توان تقسيم كرد. به اعتقاد من جنبش اجتماعي كنوني ايران جنبش اجتماعي از نوع كلاسيك است، نه از نوع جنبش‌هاي اجتماعي مدرن. اقتضائات جنبش اجتماعي كلاسيك چيست؟ آن اقتضائات را برمي‌شمرديم و تفاوت آن را با جنبش اجتماعي مدرن بيان مي‌كرديم، بعد مي‌گفتيم كه اين گروه‌هاي دوم خردادي به چه دليل ظرفيت پاسخگويي به ايجابات و استلزامات جنبش اجتماعي كلاسيك را ندارند. در واقع بحث اينگونه بود.

جلايي‌پور: اگر بخواهيم بر اين روال كه شما مي‌فرماييد بحث را ادامه دهيم، من برداشت خود را مطرح مي‌كنم: ما در ايران يك جنبش اجتماعي داريم. من چهار علامتي را كه جنبش‌هاي اجتماعي دارند در ايران هم مي‌بينم. من معتقدم درست است كه در كشور ما يك پروسه اصلاحي بوده، ولي از سال 76 به بعد ما شاهد يك جنبش اجتماعي هستيم، نه فقط يك پروسه اصلاحي كه شايد حداقل 100 سال در كشور سابقه دارد. اولين علامت آن اين است كه در جامعه ما تبعيض سياسي وجود دارد. يك نكته اين است كه جنبش‌هاي اجتماعي اصلاً در شرايط تبعيض به وجود مي‌آيد. اگر تبعيضي نباشد، كسي بيكار نيست كه به حركت درآيد. به نظر من در جامعه ما يك تبعيض فراگير سياسي وجود دارد. يك عده مي‌توانند وارد طبقات بالاي تصميم‌گيري شوند، يك عده نمي‌توانند. شاخص‌هاي آن هم خيلي روشن است. يعني همان نظارت حداكثري استصوابي، يك نهادي براي اينكه يك عده را راه بدهد، يك عده را راه ندهد، وجود دارد. اين تبعيض سياسي است. اما جامعه‌شناسان مي‌گويند تبعيض سياسي كافي نيست، چه بسا جوامع با انواع تبعيض‌ها زندگي كنند - تبعيض اقتصادي، جنسي، قومي و... نكتة دوم مي‌گويند يك ايدئولوژي بايد باشد كه اين تبعيض را تفسير كند، يك راهي هم براي اين بن‌بست نشان دهد. امروز به جاي ايدئولوژي مي‌گويند گفتمان؛ يك مجموعه گزاره‌ها، كلمات، واژه‌ها و جملاتي كه اين وضعيت را تفسير كند و احتمالاً راهي براي بيرون رفتن نشان دهد. من احساس مي‌كنم در جامعة ما الان گفتمان دموكراسي و اصلاحي از پايين - به معناي آن ساز و كاري كه يك نوع دموكراسي پارلماني را توصيه مي‌كند - تقريباً گفتمان مسلط است. يعني ذيل اين گفت‌وگو و دموكراسي تبعيض‌ها خيلي برجسته مي‌شود و در جامعه بر برابري سياسي تأكيد مي‌شود. برخلاف ابتداي انقلاب كه واقعاً يك گفتمان انقلابي بود و با اين گفتمان فعلي خيلي تفاوت اساسي داشت. اين هم يك ويژگي است كه در جامعه ما رخ داده و مي‌شود آثار آن را نشان داد، منابع و ادبياتي را كه در جامعه ريزش كرده نشان داد و حتي در تحليل محتوا مي‌توان آن را نشان داد. علامت سوم؛ به نظر من كافي نيست كه گفتمان شود و تبعيض هم باشد، بايد يك سري گروه‌هاي سياسي وجود داشته باشند كه اينها را پيگيري كنند. در كشور ما اين گروه‌هاي سياسي هم به طور نسبي شكل گرفته است. بعد از دوم خرداد مي‌توان اين نيروي فعال - همين گروه‌هاي 18گانه، بعد يواش يواش ملي - مذهبي، نهضت آزادي و شخصيت‌هاي مستقل - كه از اين مطالبات دفاع مي‌كردند و آماده بودند هزينه هم بدهند و الان هم دارند هزينه مي‌دهند، نشان داد. علامت چهارم وجود جنبش اين است كه امكان اعتراض پيدا كند. يعني يا دولت راه به اعتراض بدهد، مثل امكانات دموكراتيكي كه در كشورهاي غربي هست و مثلاً جنبش زنان مي‌تواند بروز كند. يا دولت ضعيف باشد و لذا مردم بتوانند اعتراض كنند. من معتقدم روز دوم خرداد فرصتي بود كه امكان داد اين اعتراض‌ها به صورت آرام و همه‌گير مطرح شود. من برداشتم اين است كه در انتخاباتي كه ما در چهار دوره گذشته داشتيم، اينها صرفاً يك انتخابات به معناي متداول نبوده است؛ يك نوع اعتراض جمعي مسالمت‌آميز هم بوده است. بنا به اين علائم من معتقدم ما شاهد يك جنبش اجتماعي هستيم. ولي اين جنبش اجتماعي فقط ويژگي‌هاي جنبش‌هاي كلاسيك را ندارد، بعضي ويژگي‌هاي جنبش‌هاي جديد را هم دارد. مثلاً شبكه‌ها (networks) در اين جنبش خيلي مهم بوده است. يكي از پايگاه‌هاي قدرت اين جنبش هستند. به نظر من كار اين جنبش فقط روي دوش سازمان‌هاي سياسي شناخته شده نيست. اين شبكه‌هاي فارغ‌التحصيل‌ها، دانشجوها، كارشناس‌ها، نويسنده‌ها، رفاقت‌ها، همفكري‌هايي كه با هم داشتند. اينها خيلي سر بزنگاه‌ها عمل كردند، خصوصاً در زمان انتخابات. به عبارت ديگر در جنبش‌هاي كلاسيك رهبري قاطع سازمان‌هاي منسجم آهنين و متشكل براي پيشبرد اهداف جنبش نقش مهمي دارند. در جنبش‌هاي جديد اين شبكه‌ها خيلي نقش دارند. من فكر مي‌كنم به يك معني جنبش اصلاحي در ايران به لحاظ سازماندهي و رهبري، آن انسجامي كه جنبش‌هاي كلاسيك يا متعارفي كه ما مي‌شناسيم آنگونه سازمان و رهبري (به يك معنا) ندارد. حتي كاريزماي خاتمي ضد كاريزما عمل مي‌كرد، ولي از آن طرف نقش اين شبكه‌ها خيلي مهم است. يكي از عللي كه نتوانستند سفرة اين جنبش را جمع كنند اين بوده كه زياد نمي‌توانستند اين شبكه‌ها را جمع كنند؛ هزاران شبكه در بين 5 ميليون آدم اهل فكر در جريان هستند. ولي احزاب متشكل را راحت مي‌شود سركوب كرد.

ديهيمي: من براي اينكه بحث يك مقدار ساده‌تر و سرراست‌تر شود، به جاي اينكه شرايط پديد آمدن جنبش اجتماعي را، جنبش اجتماعي كلاسيك را به چهار طبقه، طبقه‌بندي كنم و چهار علامت براي آن بشمارم. مجموعة همة اينها را زير يك چيز طبقه‌بندي مي‌كنم. بر همين مبنا جنبش اجتماعي كلاسيك را با مدرن از همديگر تميز مي‌دهم. ظرفيت و پتانسيل و طلب حركت اجتماعي در داخل اجتماع وقتي بيش از قدرت جذب ساختار سياسي باشد جنبش اجتماعي شكل مي‌گيرد. يعني ساختار سياسي صلب است در حالي كه بدنة اجتماع حالت سيال دارد، پويا و پر از انرژي است. امكان تخليه آن را اين ساختار سياسي به آن نمي‌دهد. در واقع آن عنصر تبعيضي كه مي‌گوييد به اين شكل يك مقدار بيشتر از تبعيض صرف است، يعني ساختار صلب سياسي به كلي تحرك و پويايي و امكان تحرك و امكان پيشرفت و امكان خودنمايي را از گروه‌هاي اجتماعي كه اين پتانسيل را دارند سلب مي‌كند و در نتيجه يك جنبشي شكل مي‌گيرد كه عليه آن ساختار صلب سياسي است و از اين نظر هم در واقع من اسم آن را جنبش كلاسيك مي‌گذارم. جنبش‌هاي كلاسيك معطوف به تغيير دادن آن ساختار هستند. يعني صرفاً طالب اصلاحات جزئي با حفظ ساختار و يك مقدار به اصطلاح تغييرات جزئي در درون همان ساختار نيستند، بلكه كل ساختار را مي‌خواهند عوض كنند. جنبش‌هاي اجتماعي مدرن اينگونه نيستند. جنبش‌هاي اجتماعي مدرن تقريباً مي‌توان گفت فقط در كشورهايي كه دموكراسي در آنها مستقر شده بود، در كشورهاي غربي كه سيستم دموكراسي داشتند شكل گرفتند و هيچ‌وقت هم معطوف به تغيير كل ساختار يا ايدئولوژي يا به اصطلاح گفتمان حاكم بر جامعه نبودند. آنها فقط در درون آن مي‌خواستند به اصطلاح تبعيض‌هاي گروهي را از بين ببرند. همان جنبش زنان كه شما اسم برديد، جنبش زنان در پي تغيير دادن رژيم كشور خود نيست. در هيچ كشوري اين جنبش زنان به دنبال تغيير دادن ساختار حكومت نيست، بلكه به دنبال اصلاحات جزئي در داخل آن ساختار است. ولي جنبش‌هاي اجتماعي كلاسيك در جاهايي است كه اصلاً ساختار ظرفيت يك چنين اصلاحي را ندارد. در واقع اصلاح معطوف به تغيير دادن كل ساختار است. در دورة جديد، جنبش‌هاي اجتماعي كه در كشورهاي اروپاي شرقي مثل لهستان، چكسلواكي، مجارستان و اينها پديد آمد، اين نوع جنبش اجتماعي به كلي از آن جنبش اجتماعي مدرن كه در كشورهاي غربي مي‌بينيم متفاوت است. وجه مميز ديگر بين جنبش اجتماعي كلاسيك و مدرن در ساخت آن افرادي است كه در جنبش شركت مي‌كنند. در جنبش اجتماعي مدرن گروه‌هاي خاص شركت مي‌كنند و در واقع در بين كساني كه در داخل جنبش هستند به نوعي يك‌دستي وجود دارد، ولي در جنبش‌هاي اجتماعي كلاسيك گروه‌هايي متنوع شركت مي‌كنند كه ممكن است به ظاهر در بسياري از موارد وحدت منافع هم نداشته باشد، ولي همة آنها در واقع در جنبش شركت دارند و در نهايت جنبش به جايي خواهد رسيد كه گروه‌هاي شركت‌كننده در داخل آن براي اينكه گفتمان حاكم را معين بكنند، روياروي هم قرار خواهند گرفت. يعني جنبش اجتماعي كلاسيك، جنبش دانشجويي نيست، جنبش زنان نيست، جنبش محيط‌زيست نيست، جنبش معطوف به تغيير ساختار است. حتي جنبش كارگري نيست، يعني متعلق به يك گروه خاص نيست. در واقع در جنبش اجتماعي كلاسيك عموم مردم شركت مي‌كنند. همة افراد و گروه‌هايي - از هر طبقه و گروه، زن، جوان، پير، دانشجو، تحصيل‌كرده، بازاري - كه در واقع احساس مي‌كنند كه اين ساختار صلب سياسي امكان تحرك و رشد و بروز دادن تمام پتانسيل‌ها را از اينها گرفته است.

جلايي‌پور: اگر كمي دقيق‌تر شويم اين ويژگي كه جنبش‌هاي كلاسيك به دليل اينكه ساختار سياسي اشكال دارد و اجتماع مطالبات بيشتري دارد، دنبال تغيير بنيادي ساختار هستند. اين سخن درستي است و معمولاً اينگونه بوده، ولي شما نگاه كنيد حتي الان جنبش‌هاي جديد اجتماعي كه در غرب دموكرات هم ضد ساختار هستند، حتي ضد ساختارتر از جنبش‌هاي كلاسيك هستند. مثلاً فمينيسم راديكال در غرب مي‌خواهد نگاه حاكم بر زندگي جديد كه يك نگاه مردانه است را از اساس عوض كند. آنها مي‌خواهند اين نگاه عوض شود - نه فقط رژيم سياسي، نه فقط نظام بروكراتيك - فوق‌العاده ضد ساختار هستند. شما از همان ابتدا يعني از 1960 به بعد در اروپا شروع كنيد، جنبش جوانان فوق‌العاده ضد ساختار بوده است، ولي مسئله اين بود كه اينها زورشان نرسيد اين پروژه را پيش ببرند، چون اصلاً دموكراسي خوبي‌اش اين است كه اينها را در خود هضم مي‌كند و تبديل به فرقه مي‌كند. اين ويژگي ضد ساختار بودن را نمي‌توان صرفاً ويژگي جنبش‌هاي كلاسيك دانست. جنبش‌هاي مدرن هم مي‌تواند ضد ساختار باشد. نكتة دوم كه باز به نظر من در جنبش‌هاي اصلاحي مهم است و با تجربة خود ايران مي‌خواند اين است كه روش از هدف مهمتر است. يعني روش اصلاحي و مسالمت‌آميز كه آرام باشد و توده‌اي نباشد خود موضوعيت پيدا كرده است. در صورتي كه در جنبش‌هاي كلاسيك هدف مهم بود و براي هدف بايد بالاخره ايثار كرد و هر كاري كرد، چون هدف مقدس است. من احساسم اين است كه حادثه‌اي كه در ايران اتفاق افتاده بيانگر اين است كه روش مبارزه از هدف مبارزه مهمتر است. در مقايسه با جنبش‌هاي گذشته ايران من فكر مي‌كنم اين ويژگي مقداري منحصر به فرد است؛ نه اينكه قبلاً نبوده يا شخصيت‌هاي ضدخشونت نداشتيم، اما اينقدر وجه غالب نبوده است. به نظر من يكي از علل سستي و ناكارايي اين جنبش اصلاً به خاطر همين است كه اينها به يك‌سري روش‌ها مقيد هستند و دستشان باز نيست. اما طرف مقابل اصلاً به اين روش‌ها مقيد نيست و دستش براي كنترل بيشتر باز است. اينها به نظر من نكته‌هايي است كه بايد جايي براي آن باز كرد. البته در بعضي از جنبش‌هاي جديد در غرب مي‌توان گفت. با كله به طرف حكومت حمله نمي‌كنند. مي‌خواهد حوزة جامعة مدني را براي خود نگه دارند و امن بكند يا گشاد كند. به نظر من روي اين تفاوت‌ها بايد دقت كرد.

ديهيمي: در اين مورد كه گفتيد جنبش‌هاي اجتماعي معطوف به تغيير ساختار هستند، من گمان مي‌كنم كه ما اگر ساختار را يك صفت به آن بدهيم، آن موقع اين تمايز مشخص مي‌شود. اينجا در واقع جنش اجتماعي كلاسيك معطوف به تغيير ساختار سياسي است، ولي جنبش اجتماعي مدرن معطوف به تغيير ساختار اجتماعي است و در واقع صرفاً روي سخن او با حكومت نيست. در واقع جنبش اجتماعي كلاسيك خيلي به انقلاب نزديكتر است تا جنبش اجتماعي مدرن. آن نكته‌اي كه شما فرموديد در واقع اينجا خود را آشكار مي‌كند. در جنبش اجتماعي كلاسيك هدف خيلي مهم است، خيلي مهمتر از روش است. هدف هم خيلي مشخص است، فرو ريختن يك ساختار سياسي مستقر و جايگزين كردن يك ساختار سياسي متفاوت. در حالي كه جنبش‌هاي اجتماعي مدرن در واقع اعتراضي هستند، نوعي اعتراض هستند به ساختاري كه جامعه پيدا كرده است. يعني در اثر رشد تكنولوژي و نوع روابطي كه با اين رشد تكنولوژي پديد آمده است، نوعي احساس از دست رفتن هويت فردي به مردم و به گروه‌ها دست داده است. آنجا مسئلة اصلي از خودبيگانگي انسان است. روابط حاكم بر جامعه به دليل اينكه جامعه يك جامعه انتزاعي شده است، با آن جامعه سنتي فاصله گرفته است. آنها مي‌خواهند روابط اجتماعي را تغيير دهند، نه صرفاً يك حكومت را عوض بكنند، يك ساختار سياسي را عوض بكنند. ولي هيچ‌كدام آنها مثلاً مخالف دموكراسي نيستند. يعني همة آنها به هر صورت حكومت‌هاي دموكراتيك را قبول دارند و بنابراين آنجا به روش خيلي بيش از هدف ارزش داده مي‌شود. من معتقد هستم كه در جنبش اجتماعي كه در ايران در جريان هست، براي اولين‌بار نه اينكه روش از هدف مهمتر شود، ولي روش همپاية هدف اهميت پيدا كرده است. آن نگاه هميشه انقلابي به ماجرا كه به هر صورت استفاده از هر وسيله‌اي را موجه مي‌كرد و گمان مي‌شد كه اگر ما به هدف كه تغيير دادن رژيم، حكومت يا ساختار سياسي هست برسيم، در واقع مطلوب ما تحصيل شده است، الان كاملاً عوض شده است. بعد از تجربة انقلاب 57، مردم متوجة اين نكته شده‌اند كه صرف تغيير دادن ساختار حكومت با هر روشي نمي‌تواند پاسخگو باشد. براي همين گفتمان دموكراسي براي اولين‌بار در ايران مهمترين عنصر در گفتمان اصلاحي يا حتي انقلابي شده است. چون ما در داخل اين جنبش اجتماعي خود افرادي داريم كه گفتمان آنها اصلاحي هم نيست، گفتمان انقلابي است. اما باز گفتمان انقلابي آنها متفاوت از گفتمان انقلابي قبلي است.

جلايي‌پور: يك نكتة ديگر را اضافه كنم. در همان جنبش‌هاي كلاسيك كه به گفته شما تغيير ساختار و ارادة معطوف به تغيير ساختار سياسي يك ويژگي برجسته است نگاه كنيد - همين جنبش‌هاي سوسياليستي آغاز قرن 20 را توجه كنيد - باز دو نحوه است و هر دو جنبش‌هاي سوسياليستي است و هر دو دنبال تغيير ساختاري و بنيادي هستند. اگر اسم آن را بخواهيم خيلي ساده كنيم؛ جنبش سوسياليستي روسي و جنبش سوسياليستي اروپايي مي‌گذاريم. همة روشنفكران آن دوران كه سوسياليست بودند از برابري اجتماعي دفاع مي‌كردند، مي‌خواستند به طرف برابري اجتماعي بروند و نظام‌هاي موجود اعم از استبدادي و سرمايه‌داري را كه مانع از برقراري برابري اجتماعي بود، مي‌خواستند از سر راه بردارند. همان موقع يك عده سوسياليست‌هاي اروپايي داشتيم كه مي‌گفتند ما از طريق رأي و صندوق رأي اين هدف را پيگيري مي‌كنيم. لذا به يك معنا آنجا جنبش انقلابي نداريم، تغييرات آرام اصلاحي داريم كه نهايتاً به دولت‌هاي رفاه منجر مي‌شود كه تغيير ساختاري هم هست. اما خيلي آرام و اصلاحي. در برابر اين جنبش، جنبش روسي اينطور نيست. يعني همان روش انقلابي و حركت در برابر ساختار حكومت اصل و هدف مي‌شود. به نظر من آنجاها بايد روشن كرد كه روش حتي در جنبش‌هاي اجتماعي كلاسيك يك جاهايي خيلي مهم بوده است و برجسته مي‌شود. از اين نظر مثلاً اگر از من بپرسيد فرق جنبش فعلي ما با جنبش حزب توده كه يك موقع از سال 1320 به بعد به راه افتاد همين است. اين جنبش خيلي اصلاحي است يعني اين جنبش به يك معنا نزديك مدل اروپايي است، آن جنبش روسي بود.

ديهيمي: ما هم متأثر از گفتمان‌هايي هستيم كه در دنيا، در جنبش‌هاي اجتماعي حاكم شده است. ما از آنها تأثير پذيرفته‌ايم. به صورت خيلي ساده تفاوتي است كه بين جنبش روسي و اروپايي در اوايل قرن 20 وجود داشت. در واقع، اين جنبش اجتماعي مي‌تواند حتي تغيير ماهيت هم بدهد، تغيير خصلت هم بدهد. چون يكي از عوامل تعيين‌كننده اينكه جنبش اجتماعي چه روشي را در پيش بگيرد، اين هست كه با چه نيرويي رو در رو هست و چه نيرويي در مقابل آن قرار گرفته است. اگر آن نيروي مقابل و ساختار مقابل او بسيار صلب باشد، بسيار سخت باشد و هيچ انعطافي در آن وجود نداشته باشد، هيچ منفذي در آن وجود نداشته باشد، ناگزير اين جنبش اجتماعي مجبور مي‌شود كه روش خود را تغيير بدهد و در برابر او به اصطلاح به نوعي به گفتمان انقلابي نزديكتر شود. اگر ما دو سر طيف را يك گفتمان اصلاحي خالص و يك گفتمان انقلابي خالص بگيريم، اينها دو سر طيف هستند و بين اينها اختلاط وجود دارد. يعني دو قطب كاملاً خالص نيستند كه طيف وسطي وجود نداشته باشد. نه گفتمان اصلاحي خالص وجود دارد، نه گفتمان انقلابي خالص. در واقع هميشه مخلوطي از اين‌دو گفتمان اصلاحي و انقلابي وجود دارد و ميزان چربش هر كدام از اينها تا حدودي بستگي به اين دارد كه شما با چه ساختاري مواجه هستيد. اين تفاوتي است كه در روسيه و اروپا به وجود آمد. اروپا راه رأي دادن - انتخابات - را باز گذاشته بود. اينها در قرن 19 تجربه كرده بودند و بنابراين در قرن 20 نيازي نداشتند كه به مبارزات خشن دست بزنند و رو در رويي و اصطكاك، به آن شكل و با آن شدت انجام بگيرد. در روسيه اينطور نبود، در كشورهاي ديگري كه شبيه روسيه هم بودند اينگونه نبود و به ناگزير هميشه به اين سمت مي‌رفت كه گفتمان انقلابي بر گفتمان اصلاحي در جنبش اجتماعي چربش داشته باشد. صحبت من اين است كه شايد خيلي از اصلاح‌طلب‌ها تذكراتشان بر اين باب است كه اگر اين ساختار منافذ را مسدود بكند، اين جنبش اجتماعي كه در درون وجود دارد و روش اصلاحي و كاملاً ضدخشونت را در پيش گرفته است، ناگزير خواهد بود كه تغيير ماهيت بدهد. ناگزير به نوعي كم‌كم گفتمان انقلابي چربش بيشتر و دز بيشتري نسبت به گفتمان موجود - سال‌هاي اخير - پيدا مي‌كند و خواهد كرد.

جلايي‌پور: من فكر مي‌كنم كه تحولات يكي - دو دهة اخير جهان و ايران نشان مي‌دهد كه به اين صراحت نمي‌توان گفت به ميزاني كه ساختار سياسي مانع ايجاد مي‌كند محتمل است جريان انقلابي شكل بگيرد. من به پيروي از يكي از اين جامعه‌شناس‌ها - گارتن‌اش - ايشان به جاي واژة «رولوشن» (انقلاب)، «رفولوشن» را به كار برده‌اند - از واژه «اصقلاب» استفاده مي‌كنم. به نظر مي‌رسد كه گزينة بعدي ممكن است اصلاً انقلاب نباشد. چون «روش آگاهي» خيلي در دنيا زياد شده، پيامدهاي عمل آدم‌ها خيلي مورد توجه قرار گرفته، لذا جامعه ممكن است به اين سمت خاص برود. يعني روش‌هاي اصلاحي ممكن است نتواند عمل كند، ولي به سمت انقلاب هم نرود، به سمت يك رفولوشن برود. يعني بيايد مطالبات خود را بيرون ساختار پيگيري كند. ولي نه به شيوه‌هاي خشونت‌آميز، بلكه با شيوه‌هاي مسالمت‌آميز. بعضي‌ها معتقدند اصلاً به يك معنا انقلاب اسلامي هم يك نوع رفولوشن بود، يعني انقلاب كلاسيك نبود. يك راهپيمايي باشكوه بود، در حالي كه در الجزاير يك ميليون كشته شدند، كل شهداي انقلاب اسلامي از 15 خرداد تا آخر رفتن شاه، 1200 نفر است كه در مقايسه با انقلابات كلاسيك رقم بسيار اندكي است. بعضي‌ها مي‌گويند رفولوشن را از آنجا بايد شروع كرد؛ بعد از ايران در اروپاي شرقي اين خط سير را مي‌توانيد مشاهده كنيد. در آنجا هم يك رفولوشن‌هاي كوتاه داريم؛ آخري در يوگسلاوي اتفاق افتاد. مردم در انتخابات شركت كردند يك نامزدي را انتخاب كردند بعد ميلوشوويچ زير بار آن نرفت و 15 ساعت مردم در خيابان ماندند تا تكليف آن معلوم شد؛ به عبارت ديگر مردم 15 ساعت غيرقانوني عمل كردند، به خانه‌ها نرفتند، در خيابان ماندند. من فكر كنم شاخصه تحولات اخير يكي همين است كه ما فقط گزينة «اصلاح» يا «انقلاب» نداريم ممكن است در اين طيف اصقلاب هم يكي از موارد و گزينه‌ها باشد يا گزينه‌هاي ديگري كه هنوز از آن خبر نداريم. نكتة ديگر اينكه شما در ساختار سياسي تأكيد مي‌كنيد كه اينها مقاومت مي‌كنند و تصلب نشان مي‌دهند، اما در بحث جنبش‌هاي اجتماعي بايد جاي يك بحث را باز گذاشت. يك عده در جامعه‌شناسي چون «اسكاچ پل» حرف مهمي مي‌زنند. او مي‌گويد وقتي جنبش اجتماعي راه مي‌افتد كه در حكومت‌ها يك جايي شل مي‌شود. حكومت اگر خيلي سفت باشد، اصلاً اجازه نمي‌دهد جنبش اجتماعي راه بيفتد، آن مؤلفه‌ها شكل نمي‌گيرد. تبعيض است - گفتمان هم ممكن است باشد - اما اجازه نمي‌دهند پخش شود و در جامعه خيس بخورد و يا دم بكشد يا نمي‌گذارند گروه‌هاي سياسي منسجم شوند كه وارد عمل شوند. لذا منافذ را مي‌بندد. اينكه يك جنبش اجتماعي راه مي‌افتد، به يك معنا نشان مي‌دهد يك خلل و فرجي در حكومت‌ها هست؛ يا ارادي يا غيرارادي. اگر ارادي باشد عمر دولت‌ها زياد مي‌شود، مثل همين اتفاق‌ها كه در اروپا افتاده است. ولي اگر ارادي هم نباشد، ضعف از دولت است يك ضعفي مثل زمان شاه. تا طرفداران حقوق بشر در آمريكا سر كار آمدند، اين نقطه ضعف شاه عيان شد. يك مقدار در را باز كرد، آب وارد شد و همه‌جا را گرفت. به نظر من براي اين موضوع هم بايد جا بگذاريم. بايد كمي روشن كرد تصلب اگر به معناي اين باشد كه يك دولت سفتي باشد، ممكن است اصلاً اجازه ندهد كه جنبش راه بيفتد، ولي تصلب شايد به اين معنا باشد كه سيستم‌هاي رأي‌گيري و دموكراتيك اجازه نمي‌يابد كه عمل كند.

ديهيمي: من با اين نكته دقيقاً موافق هستم كه اگر ساختار يك نظام خلل و فرج نداشته باشد، اصلاً جنبش اجتماعي امكان شكل‌گيري پيدا نمي‌كند؛ يعني بيشتر ميل مي‌كند به سمت همان گفتمان انقلابي و گروه‌هاي زيرزميني. به هر صورت در فرايند برخورد جنبش اجتماعي با اين ساختار دائماً - گفتم اين دو سر نيست و خالص نيستند، بلكه گفتمان اصلاحي و انقلابي با هم آميختگي دارند - دائماً دز اين رفولوشن عوض خواهد شد. يعني ميزان غلظت گفتمان انقلابي گاهي بيشتر خواهد شد، گاهي ميزان غلظت گفتمان اصلاحي بيشتر مي‌شود. اين به ميزان انعطافي كه آن ساختار مي‌تواند از خود نشان دهد بستگي دارد. عاقبت و هدف به اصطلاح اين جنبش اجتماعي هم همين خواهد بود كه در واقع آيا منجر مي‌شود به فروپاشي مثل آنچه كه در كشورهاي اروپاي شرقي رخ داد يا به منعطف شدن همين ساختار موجود مي‌انجامد. در واقع غير از اين دو شكل وجود نخواهد داشت. مسئله اين است كه اگر فشار از آن سمت بيشتر شود، يعني در همين فرآيند آن طرف احساس بكند كه ممكن است از آن خلل و فرج رژيم را بروبند و از ميان بردارند و سعي كند كه اين خلل و فرج را ببندد و ايستادگي بكند ولو به نوعي سركوب بياورد، در مقابل واكنش‌ها بسيار متفاوت و در شرايط مختلف، متفاوت خواهد بود. اين دليلي است بر اينكه مي‌گويم آن روش ثابت نيست. ما نمي‌توانيم حتي بگوييم كه خطر شورش‌هاي كور، خشن، خياباني در ايران از بين رفته است. ممكن است در يك شرايط انسدادي يك همچون شورش‌هايي هم رخ بدهد و علت هم اين است كه در واقع هنوز جنبش اجتماعي در ايران آنچنان سازمان، نظام و رهبري پيدا نكرده است. اگرچه ما مي‌توانيم جنبش اجتماعي را طبقه‌بندي بكنيم، ولي هيچ جنبش اجتماعي خاصي در هيچ كشوري را نمي‌توان دقيقاً با همة الگوها وفق داد. به هر صورت جنبش‌ها در هر كشوري يك وضعيت خاص خود را دارد؛ بنا به فرهنگ و زمانة خودش، بنا به مكان خود.

جلايي‌پور: اگر موافق باشيد، برگرديم به تيپولوژي جنبش اجتماعي ايران. الان چهار - پنج سال است كه اين جنبش اصلاحي در جريان است. من جمع‌بندي‌ام اين است كه اگر بخواهيم تيپولوژي اين جنبش اصلاحي - صرف‌نظر از وضعيتي كه الان دارد - را بيان كنيم، تركيبي از ويژگي جنبش‌هاي متعارف و جديد را دارد، با يك سري ويژگي‌هاي منحصر به فرد. يك همچنين موجودي اولاً جنبش اجتماعي است، ولي هر دو ويژگي را تا حدودي دارد. نمي‌توان آن را تنها در جنبش‌هاي متعارف گنجاند يا فقط به جنبش‌هاي جديد اجتماعي محدود كرد.
ديهيمي: ما وقتي جنبش اجتماعي كلاسيك مي‌گوييم طبيعتاً منظورمان جنبش اجتماعي است كه دوران آن سپري شده است، وگرنه كلاسيك نمي‌شد. منتهي يك مشابهت‌هايي را با آن جنبش‌ها مي‌بينيم كه بنا به خصلت موقعيت زماني، متأثر از وضعيت بين‌المللي و جهاني خصلت‌هايي را از جنبش‌هاي اجتماعي مدرن به خود گرفته است. اما به هر صورت يك استلزامات و اقتضائاتي دارد و آن اين است كه جنبش اجتماعي كلاسيك دو مسئله دارد كه از جنبش‌هاي مدرن خيلي پررنگ‌تر هستند و آن نقش رهبري و روشنفكران است. يعني نقش رهبري و روشنفكر در جنبش اجتماعي كلاسيك خيلي از جنبش اجتماعي مدرن پررنگ‌تر است. در جنبش اجتماعي مدرن رهبري اصلاً به آن شكل وجود ندارد، يعني سر و بدن يكي هستند، در يك طيف گسترده است. جنبش‌هاي اجتماعي مدرن به آن شكل نظريه‌پرداز چنداني ندارند، در درون نوعي سياليت دارند و به اصطلاح روشنفكر سازنده جنبش اجتماعي با روشنفكر درون جنبش اجتماعي خيلي فرق مي‌كند. در جنبش اجتماعي مدرن روشنفكر درون جنبش اجتماعي است، يعني عضوي از اعضاي آن هست در حالي كه در جنبش اجتماعي كلاسيك روشنفكر گروه مرجع است؛ خط و سازمان مي‌دهد، روش‌ها را معين مي‌كند، استراتژي را تعيين مي‌كند، تاكتيك را معين مي‌كند و جنبش اجتماعي ايران چون از نوع كلاسيك است، چنين نيازي دارد، ولي فاقد آن است. به همين جهت به نوعي سردرگمي و تشتت رسيده است. يعني خيلي جنبش منسجم معطوف به هدفي مثل جنبش‌هاي اجتماعي كلاسيك نيست.

جلايي‌پور: بحث ما اينجا تفاوت‌هايش معلوم مي‌شود. شما يكي از نقاط ضعف اين جنبش را نبود سازماندهي، رهبري، استراتژي و تاكتيك منسجم مي‌دانيد. آقاي حجاريان هم روي اين متغير خيلي تكيه مي‌كند و جنبش را نقد مي‌كند. ولي من مهمترين ضعف يا ارزيابي كه از اين وضعيت دارم روي دو چيز است. يكي اينكه اين يك جنبش اجتماعي است كه مقيد به روش است و مي‌گويد اگر قرار شد به هر روشي به هدفم برسم، همين آدم‌ها كه با اين روش‌ها به هدف رسيدند بعد كه به قدرت رسيدند با همين روش‌ها مي‌خواهند به قدرت ادامه دهند، لذا همان وضعيت مي‌شود كه قبلاً بود. پس روش خيلي مهم است و دست اين جنبش بسته است. يعني نمي‌خواهند اصلاً از توده‌هاي خياباني استفاده كند. چهار - پنج سال است آقاي خاتمي به هر شهري مي‌رود پانصد هزار نفر جمع مي‌شوند. شما اگر دقت كرده باشيد در هيچ‌كدام از اين جمعيت‌هاي بزرگ هيچ‌وقت آقاي خاتمي سعي نكرده رقيب خود را بكوبد، يعني به حمايت تكبيرها و صلوات و كف‌هايي كه جمعيت مي‌زنند اين كار را بخواهد بكند. البته شما مي‌دانيد قبلاً در جنبش انقلابي خودمان در همين جمعيت‌ها بود كه تكليف همه معلوم مي‌شد. اصلاً لازم نبود روشنفكر لائيك را بگيرند و او را محاكمه كنند، خودش حساب كار خودش را مي‌كرد، اصلاً مي‌فهميد چه بايد بكند. يعني يك نوع كنترل غيرمستقيم با استفاده از توده‌ها انجام مي‌شد و الان براي توده‌گرا وضع مشكل شده هي بايد براي برخورد با نويسندگان يك ظاهر قانوني را رعايت كنند و پرونده تشكيل دهند، ببرند و بياورند. نكته دوم كه به نظر من خيلي مهم است، اين است كه ببينيم در برابر اين جنبش چه كساني قرار دارند. لازم است ساختار متصلب سياسي را يك مقدار ريزتر كنم. به نظر من مشكل اين جنبش اين است كه مخالفان آن به معناي كلي مخالفان اصلاحات نيستند. محافظه‌كارها و راست‌ها اينها مخالف هستند، ولي مخالف جديي كه در برابر اين جنبش ايستاده و نمي‌گذارد پيش برود، دولت پنهان است. يك عده‌اي هستند كه امكانات حكومت را دارند، بودجه حكومت را دارند، اختيارات حكومت را دارند، آن آرامشي كه مقام حكومتي دارد، اينها دارند؛ اما پنهان هستند و جلوي اين مطالبات اين جنبش ايستاده‌اند. زماني محافظه‌كارها به اينها اميد بسته بودند كه اينها كار را به جايي برسانند كه آنها دوباره به قدرت برگردند، يا بيش از اين قدرت را از دست ندهند. لذا از يك طرف شما هسته‌اي را مي‌بينيد كه جلوي جنبش ايستاده و از امكانات دولت هم استفاده مي‌كند. يعني شما همه چيز را مي‌دانيد، اما دست شما بسته است. در اين شرايط چه كار مي‌توانيد بكنيد؟ مردم به صندوق‌ها بريزند كه رأي بدهند، دادند. چه كاري مي‌توانيد بكنيد؟ روزنامه چاپ كنيد كه مردم حقايق را بفهمند، خوب فهميده‌اند، چه كاري مثلاً مي‌توان كرد؟ همة اين كارها را تا اندازه‌اي به صورت نسبي شده، ولي به يك معنا طرفداران جنبش راضي نمي‌شوند. لذا يك عده مي‌گويند بايد خارج شويد و يك مقدار از ابزارهاي ديگر استفاده كنيد. يكي از ابزارها طرفدارهاي اصلاحات در خيابان است. ولي همانطور كه تأكيد كردم در استفاده از روش‌هاي توده‌اي دست جريان اصلاحي به لحاظ نظري كه گفتم بسته است. لذا من گرفتاري كار را اين مسئله مي‌دانم. اگر منطق اين جنبش اصلاحي نبود، من فكر مي‌كنم كار جنبش خيلي راحت‌تر بود، يا آن را راحت سركوب مي‌كردند يا جنبش راحت‌تر پيش مي‌رفت و كار را به جايي مي‌رساند. من فكر كنم التزام به روش مسئله مهمي است، نه لزوماً بحث استراتژي و رهبري.

ديهيمي: اگر برگرديم به همان صحبت اولمان و بگوييم منشأ جنبش اجتماعي كه الان شكل گرفته چه هست، منشأ آن اين است كه اين ساختار اجازة تحرك لازم را به گروه‌ها و افراد مختلف داخل اجتماع نمي‌دهد. حالا اگر اين جنبش اصلاحي با اين وضعيت كه دارد نتواند مسير و مجرا را باز بكند كه مردم آن پتانسيل را بروز بدهند، آن تحرك لازم را پيدا كنند، آن استعداد و شايستگي خود را به ثمر برسانند و احساس كنند كه حق آنها و آنچه كه استحقاق آن را دارند، در اجتماع مي‌توانند به دست آورند، سهم كافي در مشاركت به اصطلاح سياسي داشته باشند، سهم كافي در تعيين سرنوشت خود داشته باشند. اگر بتواند به اين موارد برسد در واقع توانسته به اهدافش دست يابد. ولي با ابزارهايي كه به كار گرفته شده است، اين امر متحقق نشده است و نتيجة آن همين وضعيت يأس و دلسردي است كه مي‌بينيد. جنبش اجتماعي امروز آن حالت شور و فوران سه - چهار سال پيش را ندارد. اين موجي است كه دوباره برمي‌گردد، براي اينكه اين مطالبات و اين خواسته‌ها از بين نرفتند و افراد نمي‌توانند زندگي را تعطيل بكنند، پس ممكن است مدتي عقب‌نشيني انجام بگيرد، منتها مجدداً براي خودشان گروه‌هاي مرجعي را پيدا خواهند كرد كه اين گروه‌هاي مرجع روش‌ها و اهدافي متناسب‌تر از آن مرجع قبلي براي اين جنبش اجتماعي معين بكند و آن را پيگيري بكند. براي همين است كه در مقطعي حتي صحبت عبور از خاتمي پيش آمد. خاتمي در واقع يك نماد است و شخص خاتمي منظور نبوده است عبور از خاتمي به اين معنا بوده است كه تغيير دادن گروه مرجع جنبش اجتماعي و گروه مرجعي كه خود را بهتر با آن محيط سازگار كند. براي همين است كه من گفتم آنقدر اطمينان نداشته باشيم كه اين روشي كه جنبش اجتماعي در پيش گرفته اين روشي است كه حتماً و حتماً در هر شرايطي به همين شكل باقي خواهد ماند. اين احتمال وجود دارد كه با تغيير واكنش‌هايي كه از طرف مقابل مي‌بينيم، اين جنبش اجتماعي هم روش‌هاي متفاوتي در پيش بگيرد و حتي گفتم گفتمان انقلابي كم‌كم بر گفتمان اصلاحي در اين رفولوشن بچربد.

جلايي‌پور: اتفاقاً نكته‌اي كه من خيلي روي آن اصرار دارم اين است كه منطق اصلاح‌طلبي و مقيد بودن به روش‌هاي اصلاح‌طلبي در يك جامعه كه ساختارهاي دموكراتيك در آن نهادينه نشده، خيلي دست اصلاح‌طلب‌ها را مي‌بندد و اصلاح‌طلبان بايد لوازم و مقتضيات اصلاح‌طلبي را هم تحمل كنند. ببينيد اگر از زاويه و وجه «آگاهانه» به جنبش اصلاحي توجه كنيم، نمي‌توانيم از يك جنبش اصلاحي انتظار يك جنبش انقلابي و يا حتي اصقلابي را داشته باشيم. به لحاظ تئوريك من براي تغييرات اجتماعي فقط يك روش را مي‌پسندم، آن هم اصلاح‌طلبي است. بقيه را نمي‌پسندم و حس مي‌كنم غيرعقلاني است و توجيه نمي‌شوم. البته اين حرف من به معناي آن نيست كه جنبش اصلاحي پيروز مي‌شود و انقلاب و اصقلاب بد است و اتفاق نمي‌افتد. اجازه بدهيد با توضيحي اين مسئله را روشن كنم. ببينيد در جامعه‌شناسي يك بحثي است كه آيا جنبش اجتماعي خودشان به خاطر فشارهاي ساختاري در جامعه به راه مي‌افتند يا اينكه جنبش‌هاي اجتماعي را فعالان اجتماعي با مبارزه خود متولد مي‌كنند. جامعه‌شناسان مي‌گويند توجه داشته باشيد جنبش‌هاي اجتماعي، انقلاب‌ها و اصقلاب‌ها را فقط فعالان اجتماعي و سياسي نمي‌آورند ممكن است اينها «بيايند» و جامعه‌شناسان بعد از اينكه اينها آمدند بعد مي‌گويند چرا يك جنبش اصلاحي يا انقلابي يا اصقلابي شد. من الان اين بحث را نمي‌كنم ما الان بحث آگاهانه مي‌كنيم. يعني بخش آگاه جامعه چه بايد بكند. اين فعالان كه خود را اصلاح‌طلب مي‌دانند چه بايد بكنند. در اينجا چند تا مسئله است. اولاً بايد انتظار داشته باشند كه جنبش‌هاي اصلاحي به همه اهدافش نرسد. اين چيز عجيبي نيست. نكته دوم اينكه، جنبش‌هاي اصلاح‌طلبي درست است كه معلوم نيست پيروز شود، ولي فوق‌العاده كم‌هزينه است. يعني شما نمي‌خواهيد زندگي مردم را تعطيل كنيد. لذا شما هميشه اين امكان را داريد كه به جامعه نشان دهيد كه حرف‌هاي شما پرهزينه نيست. براي همين جنبش‌هاي اصلاحي خيلي طرفدار دارد. نكته سوم در جنبش‌هاي اصلاح‌طلبي عنصر آگاهي، صبر مدني مهم است. تداوم آگاهي است كه موجب مي‌شود يك جنبش در سر بزنگاه يك باره فرصت پيدا بكند و پيروز شود. ولي اين حرف من يك مشكلي را به همراه دارد. پاي‌بندي به اين حرف من به آگاهي و صبر مدني نياز دارد، ولي جوانان جامعه يك چنين حوصله‌اي ندارند و من هم پيامد اين بي‌حوصلگي و نااميدي را دقيقاً نمي‌دانم به كجا ختم مي‌شود. آن بخشي از جامعه كه به قول شما روشنفكران، منتقدان، اهل فكر و ميانسال‌ها كه سرد و گرم روزگار را ديده‌اند، جنبش‌هاي انقلابي را ديده‌اند، دورة بي‌دولتي را هم ديده‌اند، اينها مسئوليتشان زياد است. من انتقاد دارم به كساني كه اصلاحات را بدون التزام به مقتضيات روش اصلاحي نقد مي‌كنند. آنها از منظر روش‌هاي اصلاح‌طلبي نمي‌آيند راه نشان دهند و اين فوق‌العاده مهم است. صحبت اخير آقاي خاتمي از اين جنبه مهم است كه در اين دو لايحه يك راه وجود دارد. ايشان مي‌گويد از اين امكانات قانون اساسي كه ما داريم دو لايحه را به مجلس مي‌بريم يا رئيس‌جمهوري منتخب مردم اختيار پيدا مي‌كند و مي‌تواند جلوي نقض قانون اساسي را بگيرد، يا مجلس مي‌تواند يك پارلمان انتخاباتي براساس يك انتخابات فراگير باشد و قانون تصويب كند و يا اگر اين دو لايحه تصويب نشود، يك قشر وسيعي از جامعه از جمله آقاي خاتمي مي‌فهمند كه راه، راه ديگري است؛ مثلاً رفراندم است. اين راه قابل فهم است. يعني مي‌توان فهميد كه چطور بايد جلو رفت. من بعضي اوقات انتقاداتي را كه به جريان اصلاح‌طلبي مي‌شود نمي‌فهمم. راه‌حل‌هايي كه مي‌دهند چند اشكال دارد. يكي اينكه اصلاح‌طلبانه نيست، دوم عملي نيست. من انتقادي كه دارم اين است كه متقضيات جنبش‌هاي اصلاحي در نظر گرفته نمي‌شود. اغلب منتقدين فقط مي‌گويند اصلاح‌طلب‌ها شل هستند، منسجم نيستند. حرف‌ها فقط به اين حد محدود مي‌شود. در صورتي كه اينطور نيست. من الان انسجامي كه در نيروهاي سياسي مي‌بينم، اين انسجام خيلي بيشتر از زمان انقلاب است. شما به حوادث قبل از سال 56 مراجعه كنيد، خيلي تشتت وجود داشته است. اين انسجامي كه الان هست، در مقايسه نسبي آن زمان نبود. اين نكته‌اي است كه كمتر به آن توجه مي‌شود. من حدس مي‌زنم اگر همين آگاهي سياسي و همين صبر مدني ادامه پيدا كند. اوضاع از دو حالت خارج نيست. حالت اول اگر اصلاحات موفق هم نشود، ولي همين مبارزه مدني ادامه پيدا كند مردم بدون اينكه هزينه‌اي داده باشند (چون اصلاح‌طلبي اساساً بر مبناي هزينه دادن نيست بلكه بر مبناي مسئوليت مدني است) مي‌توانند نفس بكشند. اين فضاي باز اجتماعي واقعاً قبل از 76 نبود. حالت دوم اين است كه اين تداوم آگاهي و صبر مدني ممكن است فرصت‌هاي زيادي را براي تحقق مطالبات جنبش اصلاحي در ساختار سياسي فراهم كند. ولي صبر مدني مي‌خواهد و همين‌طور كه گفتم ممكن است اين روش جامعة جوان ما را راضي نكند، اين البته يك بحث ديگري است. يك اصلاح‌طلب كه نمي‌تواند همه را راضي كند. آن سياستمدار خالي‌بند است كه سعي مي‌كند در مقام سخن همه را راضي كند.

ديهيمي: من به صحبت‌هايي كه شما كرديد نقد دارم. در كليت با آن موافق هستم، اما اين نوع نظريه‌پردازي دو نقص دارد. يكي اينكه شما عنصر اميد را اصلاً اينجا وارد نكرديد. روش‌هاي اصلاح‌طلبي در عين اينكه صبر مدني مي‌خواهد و آگاهي مي‌خواهد، ولي در عين حال هميشه بايد يك اميد را زنده نگه دارد. اين اميد زماني زنده نگه داشته مي‌شود كه به نوعي حركت گروه رهبري و مرجع با مطالبات مردم سازگاري داشته باشد. مسئله دوم اينكه گفتيد من نمي‌پسندم. صحبت پسند ما اصلاً در كار نيست، ما با يك واقعيت مواجه هستيم، يعني در بيرون فارغ از اينكه من بپسندم يا نپسندم يك مطالباتي وجود دارد. ميزان حدت و شدت اين مطالبات را من معين نمي‌كنم. آن روش‌ها و فشار پاييني كه مي‌آيد براي خود گروه مرجع را انتخاب مي‌كند، يا از گروه مرجع موجود مي‌خواهد فراتر برود و گروه مرجع ديگري را براي خود انتخاب بكند. اين امر به تناسب آن ميزان تراكم مطالبات موجود بستگي دارد و اين نقد بر اصلاح‌طلب‌ها كه مي‌گويند شل آمدند به اين معني است كه اگر شما هميشه وضعيت را در آرام‌ترين شكل نگاه داريد، در واقع اصلاح‌طلبانه رفتار نكرده‌ايد. براي اينكه ممكن است شما اگر سرپوش بگذاريد و بيش از اندازه از مردم صبر بطلبيد، آنگاه كاسة صبر مردم لبريز شود و از خط خارج شوند و به كلي اين روش‌هاي اصلاح‌طلبانه را نپذيرند و نخواهند. روش‌هاي اصلاح‌طلبانه بالاخره بايد مورد پذيرش و پسند مردم باشند. زماني اين روش‌ها مورد پسند و پذيرش مردم است كه به حداقلي از مطالبات آنها پاسخ داده مي‌شود يا احساس مي‌شود كه مجدانه روي مطالبات پيگيري مي‌شود، حتي اگر حاصل نمي‌شود. در واقع رفتار آقاي خاتمي به خصوص بعد از انتخاب دوم اين وضعيت خطرناك و حاد را به وجود آورد. من توضيح خواهم داد كه در رفتار مردم و روحية مردم چه چيزهايي قابل مشاهده است كه نشان مي‌دهد اين خواسته‌ها و مطالبات مجدانه از طرف ايشان پيگيري نمي‌شود؛ يعني به نوعي ايشان مماشات و سازش مي‌كند. البته ممكن است كه ايشان با محاسبات خود فكر كرده باشد كه براي آرام نگه داشتن جامعه لازم است كه به قول خودشان كه روش خود را اعتدال نام گذاشتند، با همين اعتدال پيش رفت. ولي اگر اين اعتدال با آن مطالبات همخواني نداشته باشد، مردم آن را كنار مي‌گذارند و در واقع اصلاحات متضرر مي‌شود. مردم براي اينكه آن روش‌ها و آنچه برايش زحمت كشيده شده بود جا بيفتد، دوباره رجعت مي‌كنند به گروه‌هايي كه روش‌هاي متفاوتي از اصلاح‌طلبي را توصيه مي‌كنند.

جلايي‌پور: همين بحث را مبنا قرار دهيم، همين بحث نااميدي چه مي‌شود؟ براي اينكه جنبش از اين وضعيت نااميدي بيرون برود راه‌هايي را كه مطرح مي‌شود را يكي يكي بشماريم و بحث كنيم و ببينيم كدام اصلاح‌طلبانه و كدام عملي است. يك‌سري از راهكارها، راهكار نيست، فقط اعلام نارضايتي است. اصلاً روشن نيست. البته يك سري هم قابل توجه است. از راهكارهايي كه براي بيرون رفتن از اين وضعيت وجود دارد و قابل توجه است، همين بحث خروج از حاكميت است. مي‌گويند مردم آمدند به يك عده رأي دادند، آقاي خاتمي و نمايندگان مجلس را انتخاب كردند، ولي اينها نمي‌توانند كار كنند. آقاي خاتمي نمي‌تواند جلوي تعطيلي مطبوعات را بگيرد، جلوي برخوردي كه با روشنفكرها، نويسنده‌ها و احزاب مي‌شود بگيرد. مجلس هم نمي‌گذارند قانون تصويب كند. حالا چكار بايد كرد؟ مي‌گويند به مردم بگوييد شما رأي داديد، ولي نگذاشتند كار كنيم، لذا مي‌رويم بيرون. اين يك راه است و قابل توجه است. البته من نقد دارم، اولاً راه خروج راه آخر است. يعني جنبش اصلاح‌طلبي كه رياست‌جمهوري و مجلس را به دست آورده است، بايد محكم عمل كنند شايد كار به خروج نرسد هميشه نبايد نااميدانه حرف زد. ثانياً براي خروج بايد يك عده آماده باشند كه خارج شوند و اين آمادگي نيست. بايد خود آقاي خاتمي و 50 نفر نماينده درجه اول آمادة بيرون رفتن باشند، اين يك راه‌حل است. شش - هفت ماه است كه در اين زمينه بحث مي‌شود، ولي يك وفاق عمومي روي آن صورت نگرفته است. يك راه حل ديگر هم وجود دارد كه فعلاً اسمي ندارد و ادامه همان آگاهي و صبر مدني است و من اسم آن را ماندن فعال‌تر گذارده‌ام. يا همين دو لايحه، يكي راجع به تبيين اختيارات رئيس‌جمهوري و ديگري تثبيت كردن قانون انتخابات، كه بالاخره يك راه براي برون‌رفت از وضعيت فعلي است. دو راه ديگر هم زمزمه مي‌شود كه هر دوي آنها اصلاً اصلاحي نيست، دموكراتيك نيست، ولي سر زبان‌ها، اين‌ور و آن‌ور گفته مي‌شود. يك راه‌حل اين است كه بايد به اين جوان‌ها اميد بست، يعني منظور آنها شورش جوان‌ها است كه به نظر من اصلاح‌طلبانه نيست، آينده آن مشخص نيست. اينكه جوان‌ها را پاي صندوق‌هاي رأي بياورند و اثر بگذارند، اينها قابل دفاع است، اما معلوم نيست به خيابان بيايد چه شود. مثال‌هاي خيلي جالبي هم مي‌توان زد تعريف مي‌كردند (اتفاقاً روزي يك نويسندگان مشهور لائيك مي‌گفت، در ميدان نور آن شب كه جوان‌ها بيرون ريخته بودند يك دختر و پسري دوست هم بيرون آمده بودند. عده‌اي يقة دختر را گرفته بودند ول نمي‌كردند تا با بدبختي اين دختر را از زير دست و پاي اين جوان‌ها بيرون برده بودند.) اگر يك حركتي بخواهد در كشور راه بيفتد كه اينها نمادش باشد، اينها اصلاح‌طلبي نيست و آينده آن مشخص نيست. يك راه ديگر هم در ميان مردم عادي مطرح است. آنها مي‌گويند آمريكا تكليف اينها را معلوم كند. يعني دقيقاً اميد بستن به يك متغير خارجي. مشخص است كه اگر يك نيروي خارجي قرار باشد كار كند براي منافع خودش كار مي‌كند، براي منافع يك عدة ديگر كار نمي‌كند. لذا اين راه‌حل اصلاً قابل دفاع نيست، نوكري اجنبي كه راه‌حل نيست. من نمي‌خواهم بگويم جنبش اصلاحي را طوري تحليل كنيم كه اوضاع و متغيرهاي بين‌المللي را در آن نبينيد - چرا بايد ديد - ولي اينكه يك جنبش اصلاح‌طلبانه اميد ببندد به يك نيروي خارجي، اين ديگر از آن وجه دروني و جوششي كه از درون جامعه بيرون مي‌آيد، جدا مي‌شود. از اين چهار راه‌حل، من فكر مي‌كنم راه ماندن فعال و صبر مدني قابل دفاع‌تر است، يعني با مقتضيات اصلاح‌طلبي مي‌خورد.

ديهيمي: اتفاقاً آن حرف‌هايي را كه من مي‌خواستم بگويم، شما گفتيد. چه چيزها و چه گفتمان‌هايي در جامعه موجود است من هم آن گفتمان اصلاح‌طلبانه را مي‌پذيرم و دوست دارم و آن راه‌حل‌ها را مي‌طلبم. منتهي مسئله اين است كه چه زماني آن دو قوت بيشتري پيدا مي‌كند - يعني آنهايي كه به شورش‌هاي كور جوان‌ها و شورش‌هاي كور خياباني دل بسته‌اند يا آنهايي كه به آمريكا و نيروي خارجي دل بسته اند. من انتقادم اين است كه اگر اصلاح‌طلب‌ها بتوانند از ظرفيت خود درست استفاده كنند، اگر خودشان را بهتر با مطالبات مردم هماهنگ كنند، آن دو گفتمان كنار مي‌روند و قوتي پيدا نمي‌كنند. وقتي بگويد نمي‌توانم اين كار را بكنم آنها قوت بيشتري پيدا مي‌كنند. يعني ما با دست خودمان و با ضعف‌هاي خودمان در واقع به آنها قدرت مي‌دهيم. هر چقدر اين روش‌ها درست پيش برده نشود و با آن مطالبات تطبيق داده نشود، طبيعتاً مردم اميد خود را به راه‌حل‌هاي ديگري مي‌بندند. وقتي كه خاتمي آمد تا يك 2 سال بعد از آن اصلاً كسي به اين فكر مي‌كرد يا آيا اين حرف خريداري داشت كه آمريكا بيايد يا رضا پهلوي برگردد يا مجاهدين خلق برگردند؟ من اين را احياء مردگان سياسي به دست خود نام مي‌نهم. آنها در دوم خرداد مرده سياسي بودند، تمام شده بودند. شما زمام كار را به دست گرفته بوديد، با مطالبات مردم همخواني پيدا كرده بوديد، آن شور و اميدي را كه صحبتش را مي‌كردم، زنده نگه داشته بوديد. ولي از يك زماني به بعد كه دوم خرداد مطالبات خود را با مردم همخوان نكرد و گروه رهبري‌كننده اصلاح‌طلبان خود را با جنبش اجتماعي متفق نكرد، نتوانست بازخواني مطالبات آنها را صورت دهد، نتوانست سخنگويي او را به عهده بگيرد. وقتي به روش‌هاي ماقبل دوم خردادي برگشت، يعني چانه‌زني‌هاي پشت‌پرده، مردم حس ديگري پيدا كردند. اينها باعث مي‌شود كه از اين راه و روش نااميد بشوند. در نتيجه آن دو راه ديگر - با وجود اينكه ما با آن صد درصد مخالفيم - قوت مي‌گيرد. چون مردم نمي‌نشينند و اينطور دقيق به تحليل روشنفكران و نخبگان جامعه گوش دهند، مردم بيشتر حسي و شهودي عمل مي‌كنند. احساس مي‌كنند كه اصلاً از اين آدم بخاري بلند نمي‌شود. اين را ول مي‌كنند. اينكه چه اتفاقي مي‌افتد يا با آمدن آمريكا چه بلايي سر ما مي‌آيد؟ اينگونه محاسبه‌ها را مردم نمي‌كنند. بنابراين ما تا زماني كه بتوانيم رگ خواب مردم دستمان باشد و تا زماني كه بتوانيم ذهنيت مردم را بخوانيم و به تناسب آن در عرصة سياست بازتوليد گفتمان بكنيم - موفقيم. اگر همين كاري كه آقاي خاتمي كرد - مصاحبه‌اي كه كرد گرچه الان كم اثر شد - را يك سال پيش كرده بود، طبيعتاً ما اصلاً به موقعيت دلسردي، يأس و نااميدي نرسيده بوديم. خوب ايشان نكرد. وقتي اين موقعيت را نشناخت و اين فرصت را از دست داد، در واقع به جنبش لطمه زد. من مي‌گويم اصلاح‌طلب‌هاي موجود ما با اين روش‌ها به نوعي جنبش را از مسير اصلاح‌طلبي منحرف مي‌كنند، يعني با دست خود آلترناتيوهايي را در برابر خود علم مي‌كنند؛ به دليل نوع موقعيت‌شناسي كه دارند و به دليل اينكه در يك تاكتيك‌ها و استراتژي‌هايي منجمد شده‌اند. تاكتيك‌ها و استراتژي آنها انعطاف نداشت. يكي اينكه عمدتاً شكل واكنشي داشت. يعني حتماً طرف مقابل بايد يك هجمه مي‌آورد، حمله‌اي مي‌كرد تا اينها در مقابل آن واكنشي نشان دهند. خود هيچ برنامة ايجابي براي پيشبرد اصلاحات نداشتند. طرف بايد يك نماينده مجلس را بگيرد تا مجلس به واكنش دست بزند. بايد يك روزنامه را ببندد تا از اين طرف اعتراض كنند. بايد يك نفر را دستگير كند تا اينها اعتراض كنند. امكاناتي را بايد از دولت بگيرد تا اينها اعتراض كنند. اينها همه جنبه واكنشي داشته است. يك برنامه از پيش معيني كه قدم به قدم جنبش را پيش ببرند وجود نداشته است. اين يك مشكل است. مشكل ديگر اين است كه در استراتژي و تاكتيك خود ثابت مانده‌اند و نتوانسته‌اند انعطاف نشان دهند. گاهي من اگر به موقع مثلاً در زماني كه با شما اختلافي دارم شروع به بيان اختلاف‌ها بكنم و بر روي آن سرپوش نگذارم، مي‌توانم بلندي صدايم را كنترل كنم تا از يك حدي بالاتر نرود، چون به حد نهايت عصبانيت نرسيده‌ام. ولي شما اگر مرتب بخواهيد روي اين سرپوش بگذاريد و اصلاً آن اعتراضات خفيفتان را بيان نكنيد، هيچ كاري نكنيد، طبيعي است كه موقعي كه بخواهيد واكنش نشان دهيد واكنش، واكنش انفجاري خواهد بود، واكنش حاد و تندي خواهد بود. من معتقدم كه واكنش‌هاي حاد و تند متناسب با روش اصلاح‌طلبي نيست. بنابراين شما اگر آن سرعت متعادل را به اصلاحات، به كارها و بيان‌هاي اصلاحي و اصلاح‌طلبانه ندهيد، اگر كندتر و خيلي كندتر از آنچه خواست مردم است حركت بكنيد مردم خيلي تندتر حركت خواهند كرد و اصلاح‌طلبانه هم نخواهد بود. بنابراين مسئله ما اين است كه ما نمي‌گوييم ما به روش اصلاح‌طلبانه ايراد داريم، ما مي‌گوييم روش اصلاح‌طلبانه بايد چنان با مطالبات همخواني داشته باشد، چنان سرعت متعادلي داشته باشد، چنان ظرفيتي داشته باشد كه اميد مردم از بين نرود تا مردم از اصلاح‌طلبي رويگردان نشوند.

جلايي‌پور: حرف شما را قبول دارم و دو نكته اضافه مي‌كنم، اول اينكه دو پيشنهاد لايحه انتخابات و رياست ‌جمهوري درست است كه يك سال تأخير داشت، ولي الان در ميان راه‌هاي موجود يك حالت فعال دارد. مثل آنچه شما گفتيد منفعل نيست ولي انتقاد شما درست است، يك سال است حداقل دير شده است. نكته ديگر اينكه من معتقدم حتي اگر دوم خردادي‌ها در اذهان عمومي شل تلقي شوند. آن وقت من باز فكر نمي‌كنم وضع لزوماً به طرف وضعيت‌هاي ضداصلاح‌طلبانه برود. مي‌دانيد چرا؟ به خاطر اينكه يك ويژگي در كشور ما رخ داده و آن اين است كه در جامعه ما ده‌ها هزار فرد كيفي و ناشناخته‌اي داريم كه درست مثل يك عنصر روشنفكر و يك عنصر با تجربة سياسي خيلي چيزها را مي‌فهمند، اگرچه به اصلاح‌طلبان رسمي هم وصل نيستند، ولي درست مثل يك آدم سازماندهي شده فكر و عمل مي‌كند. به نظر من اين افراد كيفي، عاقل و اهل درد ميخ‌هاي تعادل در اين وضعيت هستند. يعني حتي اگر اين دوم خردادي‌ها اقدام نكنند و بار و مسئوليت را نكشند، ممكن است جريان اصلاح‌طلبي در ايران جور ديگري پيگيري شود. ولي نه لزوماً ضداصلاحي شود.

ديهيمي: لزوماً نه. اما حتماً احتمال و خطر آن را بايد در نظر گرفت. يعني ما هم خطر حملة آمريكا را داريم كه جدي است - به نظر من انفعال اصلاح‌طلبان در اين ميانه خيلي مؤثر بوده است كه به اصطلاح اين خطر را جدي‌تر متوجه ما بكند - و هم امكان همين اپوزيسيون‌هاي غيراصلاح‌طلب كه به اصطلاح فعال شوند و آنها نظر مردم را جلب كنند. يعني اين حد امكان وجود دارد. نكتة ديگري كه در مورد اصلاح‌طلب‌ها بايد بحث شود، اين است كه آنها همة مطالب را معطوف مي‌كنند به كساني كه مانع‌تراشي مي‌كنند. در حالي كه به اعتقاد من يك مقدار زيادي از نااميدي و دلسردي مردم ناشي از ضعف عملكرد خود اصلاح‌طلبان در حوزه‌هايي بوده است كه اصلاً مقاومتي هم وجود نداشته است. من همان موقع هم كه آقاي خاتمي كابينة دوم خود را انتخاب كرد نوشتم، اعتراض كردم اين كابينه، كابينة اصلاحات نيست؛ اين كابينه مي‌توانست كابينة هاشمي‌رفسنجاني هم باشد، اين كابينه مي‌توانست كابينة هر كس ديگري از جناح راست هم باشد. يعني هيچ واجد مشخصات اصلاح‌طلبي نبود و بعد هم اصلاً دايره را باز نكردند. يعني حلقة اطرافيان آقاي خاتمي همان‌هايي هستند كه از اول انقلاب - در دورة آقاي موسوي، يا در دورة آقاي رفسنجاني - بودند. يعني مرتباً جاي مهره‌ها جابه‌جا شد. يعني براي آن گروه‌هايي كه از قدرت سياسي سهمي مي‌خواهند، از مسئوليت سياسي سهمي مي‌خواهند، امكان تحركي مي‌خواهند، هيچ امكان تحرك از طرف آقاي خاتمي و اصلاح‌طلب‌ها داده نشد. در واقع اينها كارهايي بوده است كه مي‌شد انجام بدهند. حتي در ساده‌ترين مراتب هم، حقوق تضييع شده در شرايط خاص بعد از انقلاب كه مي‌توانست در دورة اصلاحات بازگردانده شود، بازگردانده نشد. من يك نمونه را ذكر مي‌كنم. شما آمار تعداد استادان پاكسازي شده از دانشگاه را در نظر بگيريد. آيا آقاي خاتمي اين قدرت را نداشت كه يك كميته را مأمور كند كه پرونده اين پاكسازي شده‌ها را مجدداً بررسي كند و تعدادي دعوت به همكاري و كار شوند. ما نيروي انساني جامعه را از جامعه دريغ كرديم. اصلاً در اين حدود هم اتفاقي نيفتاده است. آيا ساخت وزارتخانه‌ها اصلاح‌طلبانه شده يا دموكراتيك‌تر شده است، رفتار با مردم عوض شده است، نوع برنامه‌ريزي عوض شده است؟ در اين سطح كه مانعي وجود ندارد. در وزارت مسكن و شهرسازي كه جناح راست اعمال نظر نمي‌كند. نكتة دوم ناتواني خود وزيران است. واقعيت اين است كه اصلاح‌طلبان كابينة بسيار ناتواني داشته‌اند و اين مجموعه نتوانسته است پاسخگو باشد و از اين بابت به نوعي تشفي ايجاد بكند. ما حتي در نهادهاي دموكراتيكمان هم همين اتفاق افتاد. يعني مثلاً شوراي شهر ما به جاي اينكه ايجاد اميد كند، ايجاد نااميدي كرده است و شوراي شهر ما كار مثبتي انجام نداده است. تهران به هر حال ده ميليون جمعيت دارد و اصلاً از همه جهت تابلوي شوراها است. مي‌گويند تا زماني كه در پايتخت و مركز مملكت شما اتفاقي نيفتد، هيچ جاي ديگر هيچ خبري نمي‌شود. يعني پايتخت مملكت تابلوي همة اتفاقاتي است كه در كل مملكت افتاده است. من يك سئوال مي‌خواهم بكنم كه شايد نكتة خوبي براي خاتمة بحث باشد. حالا با قبل چه فرقي دارد؟

جلايي‌پور: يك تفاوت خيلي مهمي اتفاق افتاده است. اين جنبش اجتماعي متشكل از ان (n) تا آدم است كه خيلي هم با هم متفاوت هستند، ولي قرار است يك هدف مشتركي را كه دموكراتيك كردن وضعيت سياست و جامعة ايران باشد پيگيري كنند. مثل ما چهار پنج نفر نيستند كه بالاخره يك حداقلي از دموكراسي را قبول داشته باشند و پيش بروند. صدها هزار نفر را با انواع تيپ‌هاي مختلف مي‌خواهيد پيش ببريد تا به يك وضعيت مطلوبي برسيد كه كلي مخالف در سر راه شما است. الان اين مسيري كه اين جنبش طي كرده خيلي مسائل را روشن كرده. به عنوان نمونه الان همين ائتلاف سياسي دوم خرداد در برابر چند دوراهي قرار گرفته‌اند. يك دوراهي، دوراهي در برابر دو نياز است، يكي نياز حكومت و يكي نياز جامعه. حكومت قشنگ به اصلاح‌طلبان مي‌گويد، هر كاري مي‌خواهيد بكنيد، بكنيد. ولي به بخش انتصابي حكومت كاري نداشته باشيد. اگر جلو بياييد نمي‌گذاريم، مي‌گويند بخش انتصابي را هم قبول نداريد، نداشته باشيد. ولي آن را تحمل كنيد. خيلي صريح و خيلي روشن اين نكته گفته مي‌شود. الان نياز حكومت از اصلاح‌طلب‌ها چيست؟ مي‌گويند مجلس را گرفتيد، گرفتيد؛ كابينه هم دست شما است، باشد؛ ولي وارد اين موضوع‌ها نشويد. هر كه هم وارد شود، پرونده براي او تنظيم مي‌كنيم. در برابر نياز حكومت، جامعه نياز ديگري دارد و عكس آن را مي‌گويد. حالا به قول شما جامعه شهودي حرف مي‌زند. من حرف‌هاي جامعه را اينطور خلاصه مي‌كنم؛ نياز جامعه يك نوع جمهوري‌خواهي بي‌غل و غش است. نه اينكه مردم مسلمان نيستند، اتفاقاً مسلمان هستند، اما مي‌گويند ما رأي داديم خوب بگذاريد منتخبان كارشان را بكنند و ساز و كار جمهوري همين است كه مردم رأي مي‌دهند يك عده بيايند كار بكنند، نه اينكه اسلام، شهدا و مخالفت با آمريكا را به سر آنها بكوبند. ببينيد مخالفان اصلاحات به مجمع روحانيون فشار مي‌آورند كه نياز حكومت را پاسخ دهند، ولي حزب مشاركت و مجاهدين انقلاب مي‌خواهند نياز جامعه را پاسخ دهند، لذا اين كش و قوس هست. گروه‌ها اگر به طرف نياز جامعه بروند، فشار روي آنها بيشتر مي‌شود و زياد مي‌شود، تهديد مي‌كنند كه سكوت كنيد. اين يك دو راهي است. قبلاً به اين واضحي نبود. يعني تجربه شد. مردم انتخاب كردند. خاتمي يك بار آمد، دو بار آمد، مجلس انتخاب كردند. اين موضوع مرتب تجربه شده است. مردم در تجربه فهميدند يك چنين مشكلي اتفاق افتاده است. مشكلي كه در دوم خرداد است كه بالاخره بايد انتخاب كند يا به پايين پاسخ دهد يا به بالا. خيلي هم روشن شده است. يك دوراهي ديگر به نظر من خيلي مهم است. قبلاً اين دوراهي به اين صراحت كه مي‌گويم نبود. هدف اين جنبش اصلاحي تقويت ساز و كارهاي دموكراسي است، ولي راهبرد آن چه؟ به لحاظ راهبردي مبهم بوده است. اگر راهبردهاي سياسي تأمين مردم‌سالاري را دو مورد بدانيم؛ جمهوري‌خواهي، مشروطه‌خواهي. به لحاظ راهبردي اين جنبش در ابهام بوده است. الان اين جنبش به اينجا رسيده كه با صراحت بگويد راهبرد مشروطه‌خواهي يا جمهوري‌خواهي. من انتظار داشتم آقاي حجاريان وقتي آن مقالة مربوط به دوگانگي را مي‌نويسد و بحث راهبرد مشروطه‌خواهي را مي‌كند، اتفاقاً جناح راست از ايشان حمايت كند كه جايي براي نيروهاي انتصابي باز كرده است. ولي اتفاقاً آنها واكنش نشان دادند. از طرف ديگر اصلاح‌طلبان مثل آقاي تاج‌زاده هم واكنش نشان دادند و گفتند اصلاً اين حرف را قبول نداريم. لذا نشان مي‌دهد در اين جنبش اصلاح‌طلبي راهبردها مبهم است، صراحت ندارد. اين كم‌كم بايد روشن شود و از حالت ابهام بايد بيرون بيايد. اين هم يك دوراهي است. قبلاً با ابهام مي‌شد كار كرد، ولي الان با ابهام نمي‌توان كار كرد. حالا چرا به قول شما اينگونه شده، اين تجربة اين چهار پنج سال است. ابتدا خيلي ساده فكر شد؛ مردم بيايند رأي دهند و دولت را انتخاب كنند، مجلس بيايد و اكثريت اصلاح‌طلب باشد، خيلي قوانين را مي‌تواند تصويب كند و خيلي كارها را راه مي‌اندازد. اصلاح‌طلبي هم يعني همين. يك دوراهي ديگر، دوراهي تعريف اعتدال است. اعتدال براي بخش‌هايي اين است كه شما به بخش انتصابي كاري نداشته باشيد، بقيه كارها را انجام دهيد. اگر غير از اين باشد، شما افراطي هستيد. ولي اعتدال از نظر جامعة مدني يعني همين اصلاح‌طلبي و تقويت ساز و كار دموكراسي پارلماني. از نظر جامعة مدني اعتدال يعني پيروي از مردم‌سالاري. اينجا ديگر بايد انتخاب شود و نمي‌توان با ابهام پيش رفت؛ بايد روشن شود اعتدال يعني چه؟ شما در صحبت‌هايتان به اعتدال آقاي خاتمي اشاره كرديد، اين اعتدال ديگر دارد مشخص مي‌شود. اصلاً اصلاح و اصلاح‌طلبي يعني اعتدال. همان زمان هم به آقاي خاتمي نقد شد كه اين واژه اعتدال اضافي است كه به كار مي‌بريد؛ وقتي مردم انقلاب نمي‌كنند به اصلاحات اميد مي‌بندند، يعني خيلي اعتدال دارند. اينها به نظر من دوراهي‌هايي است كه وجود دارد، ولي قبلاً به اين واضحي اين دوراهي‌ها معلوم نبود. به نظر مي‌رسد سياست و جامعه در ايران روز به روز دارد پخته‌تر مي‌شود.

ديهيمي: ولي آن در شرايطي است كه آن پختگي را مردم واقعاً پيدا كرده باشند. من سال‌ها پيش - شايد اوايل انقلاب - نوشتم كه مردم در كل اگر در نظر بگيريد يك قدرت هاضمه خيلي قوي دارند و صبر و تحمل و شكيبايي زيادي هم دارند و به تدريج حاكمان خود را در دل خود هضم مي‌كنند و اجازه نمي‌دهند كه آنها شعارهاي افراطي كه مخل زندگي عادي مردم باشد، بدهند. آنها تا يك مدت مي‌گويند بگذار بگويد، ولي كم‌كم فتيله را پايين مي‌كشند و طرف را هضم مي‌كنند. قدرت هاضمه مردم بسيار قوي است. الان هم در واقع مسئله همين است. در بين مردم اصلاح‌طلبي آنقدر كه بين روشنفكران است، جاذبه سياسي ندارد. مردم مي‌گويند ول كنيد بگذاريد زندگي كنيم. منتهي آن گروه انتصابي متوجه اين مسئله نيست. يعني همچنان مي‌خواهد شعار ايدئولوژيك، زندگي ايدئولوژيك و زندگي خط‌كشي شده بدهد. مردم اين را نمي‌خواهند. يعني اگر آنها از اين دست بردارند و تحميل نكنند، مردم خيلي برايشان فرق نمي‌كند كه چه كسي در مجلس بنشيند. مشكل اصلي همين است. در واقع به نوعي جنبش اجتماعي ايران از نظر تودة مردم و بدنة مردم متوجه ايدئولوژي‌زدايي از دولت است. مردم از اينكه تمام هنجارهاي زندگي خصوصي آنها را هم حكومت تعيين كند، خسته شده‌اند. مردم مي‌خواهند هنجارهاي متنوعي داشته باشند و آنچه را كه پنهان است بي‌ترس و واهمه مي‌خواهند عيان كنند.