iran emrooz (ايران امروز)

• آقای حجاريان شما در ابتدای جنبش دوم خرداد ، برای پيشبرد اصلاحات بحثی را مطرح كرديد كه بسيار فراگير شد. گفته بوديد بايد از استراتژی «فشار از پايين چانه‌زنی در بالا» استفاده كنيم. پس از گذشت چند سال امروز به نقطه‌ای رسيده‌ايم كه يك «بن بست» واقعی است. مجلس اعلام كرده تمام رايزنی‌ها با شورای نگهبان درباره لوايح رئيس جمهوری به بن‌بست رسيده و رضا خاتمی بحث استعفا را رسماً مطرح نموده است. در توده مردم نيز فشارهای اجتماعی ديده نمی‌شود و آنها به نوعی به يأس رسيده‌اند. چه بايد كرد؟
•• من معتقدم بايد به عقب برگشت. و اين سؤال را مطرح كرد كه چرا چانه‌زنی در بالا جواب نداد؟

• به نظر شما چرا جواب نداد؟
•• زيرا ما مردم را سازماندهی اساسی نكرديم. ما جنبش اجتماعی برآمده از دوم خرداد را كه پتانسيل قوی‌ای داشت ، سازماندهی نكرديم و به همين لحاظ در «بالا» برای چانه‌زنی فشار افكار عمومی را به دنبال خود نداشتيم.

• معتقديد اگر افكار عمومی سازماندهی می‌شد ، امروز به اينجا نمی‌رسيديم؟
•• ببينيد به نظر من در يك كشور آنچه مهم است رژيم حقوقی نيست ، بلكه رژيم «حقيقی» است. انتخابات مجلس ششم را به ياد بياوريم. در آن زمان اوضاع چگونه بود؟ مگر همين قانون ، همين نظارت استصوابی نبود؟ چرا نتوانست كاری بكند؟ كارآمد نبود؟ به علت اينكه افكار عمومی وجود داشت كه اجازه نمی‌داد «استصواب» عمل كند. نتيجه آن شد كه دوم خردادی‌ها تأييد صلاحيت شدند. لذا اين فشار در پايين آنقدر بود كه لازم نبود در بالا چانه‌زنی انجام شود ، خود به خود واتوماتيك‌وار كار سرعت گرفت و همه اصلاح‌طلبان نيز تأييد شدند. اما الان ما شاهد هستيم كه محافظه كاران می‌گويند ما در انتخابات مجلس ششم در تأييد صلاحيت‌ها اشتباه كرديم و حالا نبايد ديگر اشتباه كنيم. آيا واقعاً اشتباه كردند؟ آيا اين اشتباه محاسبه بود؟ يا اصلاً در انتخابات رياست جمهوری ، محاسبات اشتباه بود؟

• شما معتقديد كه اشتباه نبوده و فشار افكار عمومی باعث آن شده كه طرف مقابل به ناخواسته‌ها تن بدهد ، علی‌رغم آنكه می‌دانست عملی كه انجام می‌دهد اشتباه است؟
•• بله علی‌رغم ميل خودش به ميل مردم تن داد. اما الان توده مردم را در صحنه نمی‌بيند. مثلاً انتخابات شوراها را كه مردم ديگر در صحنه نيستند و منفعل شدند مثال می‌زند. حساب می‌كند كه مردم منفعل منزوی هستند. چرا من كارم را نكنم.

• به نوعی می‌توان گفت كه اكنون ، نااميدی در جامعه موج می‌زند...
•• بله. قدرت ميل به تماميت‌خواهی دارد. قدرت آنقدر می‌رود تا ببرد و لازم نمی‌بيند كه حركت خودش را متوقف كند. شمشير قدرت می‌برد و می‌رود پايين تا به يك جای سفت و سخت برخورد تا متوقف شود.

• ولی اصلاح‌طلبان وقتی ندارند. انتخابات مجلس هفتم نزديك است.
•• بايد ببينيم تا موقع انتخابات مجلس چه اتفاقاتی می‌افتد. آيا چشم‌اندازی از بازدارندگی ديده می‌شود يا نه؟ فقط چانه‌زنی كافی نيست كه آقای X و آقای Y بروند به يك اتاق دربسته صحبت كنند و با «من بميرم» و «تو بميری» يا ريش گرو بگذارند. اين حرف‌ها ديگر جوابگو نيست.

• خوب شما تقريباً به ريشه‌ها اشاره كرديد كه چرا ما به اينجا رسيديم. گفتيد سازماندهی نشده حركتی شروع شد. حالا به نظر اين انتقاد به خود اصلاح‌طلبان نيز وارد است كه چرا سازماندهی شده حركت نكردند. من خاطرم هست كه جايی از آقای بهزاد نبوی نقل شد كه ما برای مجلس اصلاً برنامه‌ای نداشتيم. حالا با علم به اينكه اصلاح‌طلبان اين ضعف سازماندهی شده را دارند ، می‌خواهم بپرسم كه برای جبران مافات چكار كرده ايم؟
•• من قبلاً هم مكرراً گفتم كه جنبش دوم خرداد بی‌سر بود. دولت ما سر داشت و رئيس‌جمهور سر دولت بود اما جنبش بی‌سر بود.

• آقای حجاريان مردم كه مقصر نبودند كه جنبش آنها بی‌سر بود. اين كار بايد توسط چه كسی يا كسانی اتفاق می‌افتاد كه نيفتاد و باعث شد در انتخابات رياست جمهوری ١٤ ميليون و در انتخابات شوراها ٢٥ ميليون نفر از مردم از شركت در انتخابات سر باز زنند؟
•• همانطور كه گفتم جنبش بی‌سر بود. اما نمی‌شد آن را همين طور نيز رها كرد. جنبش دوم خرداد احتياج داشت كه هدايت بشود. والا هرز می‌رفت ، بخشی از جنبش خانه‌نشين می‌شد و بخش ديگری از جنبش در خيابان‌ها با لباس شخصی‌‌ها درگير می‌شد و ضربه می‌خورد. بخشی نيز دنبال انحلال طلبی می‌افتاد خودش را منحل می‌كرد و دنبال علايق شخصی خودش می‌رفت.

• من اين جنبش را به سربازان ورزيده و آماده جنگی تشبيه می‌كنم كه بی‌فرمانده هستند. اما اين تقصير آنها نيست. كم ‌تدبيری ديگرانی كه در بالاتر هستد باعث می‌شود اين سربازان آماده جنگ به علت نبود فرمانده ، حس و عشق جنگ را از دست بدهند و منفعل ‌شوند. اتفاقی كه برای مردم افتاد.
•• درست است. همين طور است. اين مشكلی است كه ما الان با مردم داريم. مشكل ما همين است.

• پس مشكل را می‌دانيم ، در چه صورت اين مشكل پيش نمی‌آمد؟
•• ببينيد برخی می‌گويند دوم خرداد ٤ سال زودتر اتفاق افتاد ، بعضی نيز می‌گويند كاش دوم خرداد اتفاق نيفتاده بود. بهتر بود كه خاتمی چهار سال بعد انتخاب می‌شد تا خوب سازمان خودش را پيدا می‌كرد. چهار سال فرصت بود برای تهيه مقدمات.

• يعنی اين پتانسيل در خاتمی بود كه علی‌رغم شكست ، چهار سال كار سازماندهی انجام دهد تا يك دوره ديگر در انتخابات شركت كند؟
•• اصلاً بنا بود همين بشود. ما بنا بود كه برای شكست در انتخابات دوم خرداد شركت كنيم! فكر می‌كرديم شركت می‌كنيم و ٧ تا ٨ ميليون رأی می‌آوريم. اين افراد را شناسايی و سازماندهی می‌كنيم تا در انتخابات بعد ، با قدرت و سازماندهی قوی‌تری وارد صحنه شويم. دقيقاً مثل خود انقلاب كه خيلی زود پيروز شد. يكی از بدشانسی‌های دوم خرداد اين بود كه ما بدون آمادگی پيروز شديم. پيروزی زودرس.

• يعنی اين قدرت در ما وجود نداشت كه بلافاصله سازماندهی كنيم؟
•• آن موقع چه زمانی بود و اصلاح‌طلبان چه كسانی بودند؟ جز عده قليلی و يك روزنامه كم‌تيراژ مثل سلام و البته يك دو هفته‌نامه به اسم عصر ما.

• اما پتانسيل جامعه بالا بود.
•• بله اما رهبرانی كه سازماندهی كنند مهم است. بعد از آن هم كه انواع و اقسام مشكلات پيش آمد. درعين حال دولت نيز نياز به وزير و كادر داشت و ما كسی را نداشتيم. مجلس هم همينطور. ما نماينده نداشتيم.

• تصورم اين است كه عموم مردم ديگر اين سخنان را نه از شما و نه از كس ديگر نمی‌پذيرند. من ديده‌ام كسانی را كه از رأی دادن خود ابراز تأسف می‌كنند. از اينكه به خاتمی ، دولت ، مجلس و... رأی دادند.
•• اما آيا مردم می‌گويند خاتمی و نمايندگان مجلس خائن بودند؟ شما به اين برخورده‌ايد؟

• نه. اما ابراز تأسف می‌كنند كه اصلاح‌طلبان نتوانستند آن كاری را كه بايد ، انجام بدهند و مطالبات را برآورده كنند.
•• عيبی ندارد. ما هميشه خودمان بيشترين انتقاد را از خودمان داريم.

• آقای حجاريان فكر می‌كنيد فقط انتقاد كافی است؟
•• نه ، انتقاد از خود زمانی دقيق است كه رديابی شود. علت‌يابی شود كه چرا اينطور شد.

• الان اصلاح‌طلبانی كه در دولت و مجلس اكثريت را دارند ، كاری كرده‌اند؟
•• در خودشان بحث‌های جدی دارند.

• وقتی اين بحث‌ها عملياتی نشود ، چه فايده‌ای دارد؟
•• اتفاقاً عملياتی می‌شود. مثلاً لوايحی كه به مجلس رفت. دنبالش بودند تا همين الان و روی آن كار كرده‌اند.

• اما رد شد. الآن سؤال اين است كه اصلاح‌طلبان در مقابل اين اتفاق چه برنامه‌ای دارند؟ مثلاً به نظر شما بحث استعفا چه كاركردهايی می‌تواند داشته باشد؟
•• بستگی به دامنه استعفا دارد. بايد ديد در چه حد و گسترده‌ای استعفا صورت می‌گيرد. در مجلس چند نفر استعفا می‌دهند؟ آيا مجلس از رسميت و حدنصاب می‌افتد يا نه نمی‌افتد؟ آيا احتياج به انتخابات ميان‌دوره‌ای می‌شود يا نه؟ اگر احتياج باشد ، طبيعتاً انتخابات ميان‌دوره‌ای انجام می‌شود و استصواب را نيز بايد در همين دوره اعمال كنند. اين يك بازی «دومينو» است.

• بيشتر توضيح بدهيد!
•• به عبارتی بايد ديد در اين استعفا كه از مجلس شروع می‌شود آيا به دولت نيز می‌رسد يا نه. بخش‌هايی از دولت نيز استعفا می‌دهند يا نه.

• شما فكر می‌كنيد كه اگر اين امر اتفاق بيفتد دامنه آن به وزرا نيز كشيده شود؟
•• بله ، ممكن است كشيده شود. حتی معتقدم به قوه قضائيه نيز ممكن است كشيده شود و برخی از قضات استعفا دهند.

• پس اگر جناح راست تن ندهد ما با بحران عظيمی در آينده نزديك روبه‌رو هستيم...
•• بله ، در بازی دومينو ، شروع مشخص است اما آن طرفش نامعلوم است. مخصوصاً اگر طرف مقابل اصلاحات دست به اقدامات خشونت‌آميز نيز بزند ، خشونت‌طلبی و خشونت‌ورزی كند ، ممكن است تصميم به استعفا در عده‌ای قوی‌تر ‌شود.

• الان ولی فضا اين است كه می‌گويند شما استعفا بدهيد ما برخورد می‌كنيم. تصور آنها اين است كه اگر با چهار نفر اول برخورد كنيد بحث استعفا خودبه‌خود متوقف می‌شود. زيرا برخی از سر ترس از تصميم خود منصرف می‌شوند.
•• اما ممكن است در خصوص عده‌ای هم عكس گفته شما و نگاه آنها رخ دهد و عده بيشتری ترغيب به استعفا بشوند. اين امر در مجلس اتفاقاً ، سابقه هم دارد.

• منظورتان كدام مسأله است؟
•• بحث استيضاح وزيرخارجه يادتان هست؟ علی‌رغم توصيه‌ها و تأكيدات كه در اين شرايط بحرانی بهتر است كه از استيضاح وزيرخارجه صرف‌نظر كنيد اما عكس اين اتفاق رخ داد و امضای نمايندگان استيضاح‌كننده بيشتر نيز شد. لذا قابل پيش‌بينی نيست. اما اگر خشونت رخ بدهد ، احتمال افزايش دامنه استعفا وجود دارد و آن وقت چه می‌شود؟ به نظر شما هزينه‌ها بالا می‌رود يا نه؟

• بله هزينه‌ها افزايش خواهد يافت.
•• هزينه‌ها بالا می‌رود. لذا می‌توان اين بازی دومينو را شروع كرد. آغاز آن با آنهاست ولی پايانش با آنها نيست.

• در اين ماجرا به نظر شما آقای خاتمی در كدام سو قرار می‌گيرد؟
•• در بازی دومينو ، انتها را نمی‌توان پيش‌بينی كرد.

• با توجه به شناختی كه در اين چند سال از خاتمی و رفتار آن وجود دارد ، نمی‌خواهيد هيچ پيش‌بينی داشته باشيد؟
•• من نمی‌خواهم قضاوت كنم.

• به چه علت؟ عدم شناخت يا عدم پيش‌بيني؟
•• الان برای قضاوت زود است. هنوز اين موضوع پخته نشده كه درباره آن صحبت كنيم. هنوز اول عشق است اضطراب مكن!

• آقای حجاريان می‌خواهم بدانم حركت بعد از استعفا چيست. چون استعفا كه به نوبه خود عمل مهمی نيست. حركت پوششی و تكميل‌كننده آن چيست؟
•• (با خنده) البته می‌دانيد كه من دنبال درمان خودم هستم. اما از شوخی گذشته ، بحث‌های مختلفی مطرح است. مثلاً اين روزها ديده‌ام يا شنيده‌ام كه برخی می‌گويند قانون اساسی ظرفيت‌های لازم را ندارد؛ يا نظرات ديگری هم مطرح است. به هر حال ، از آن به بعد ديگر سطح مطالبات ، در مدار بالاتری قرار خواهد گرفت.

• ببخشيد ، منظورتان از «ما» مردم هستند يا اصلاح‌طلبان؟
•• دوم خردادی‌ها.

• پس مردم چی؟ فكر نمی‌كنيد در اين داستان گم شدند؟
•• مردم در بين شما هستند. افكار عمومی با اين برنامه‌ها بسيج می‌شود و اين خيلی مهم است. به همين خاطر هم هست كه طرف مقابل به ما می‌گويد كارهای شما پيش درآمد مجلس هفتم است.

• واقعاً اين‌طور است؟
•• نه ، خيلی از نمايندگان اصلاً به من گفته‌اند كه ديگر در انتخابات مجلس هفتم شركت نخواهند كرد. معتقدند كه نبايد در انتخابات شركت كرد تا مردم با خود «آنها» طرف بشوند.

• شما چاره راه را اين می‌بينيد؟
•• چرا اصلاح‌طلبان بايد «دستكش مخملين سفيد» برای «مشت آهنين» باشند؟ اين كار خوبی است كه پيچك استتاری برای پوشش سيم‌های خاردار بشوند؟

• نه ، اما شانه خالی كردن هم عمل خوبی نيست. به خصوص وعده دادن و عمل نكردن.
•• اين شانه خالی كردن نيست. اگر دستكش سفيد باشند بی اينكه مردم بدانند فكر می‌كنيد چه عملی است؟

• فكر می‌كنم خيانت به اعتماد مردم است.
•• پس نبايد اصلاح‌طلبان دستكش سفيد باشند.

• آقای حجاريان نكته‌ای ديگر هم در اين مسأله استعفا و رد لوايح وجود دارد و آن تحولاتی است كه در منطقه درحال وقوع است. عده‌ای می‌گويند اين همزمانی بحث لوايح و بحث استعفا با تهديدات آمريكا ارتباط دارد...
•• بحث لوايح و استعفا قبل از بحث‌های منطقه وجود داشت. اتفاقاً اصلاح‌طلبان تاكنون خيلی نجابت به خرج داده‌اند و گفته‌اند منطقه آشوب‌زده است و بايد مراعات كشور را كرد تا بهانه دست خارجی‌ها ندهيم.

• به نظر شما ادامه اين رفتار لازم بوده يا نه؟
•• بسياری از دولت‌ها به بهانه تهديدات خارجی ، ديكتاتوری سنگينی را بر كشور خودشان تحميل كردند. فاشيست‌ها در رم ، اتحاد شوروی ، كشورهای توتاليتر و برخی ديگر از كشورها ، به بهانه اينكه دشمن در مرزهای ماست ، سال‌ها سركوب و ديكتاتوری را در كشور حاكم كرده و می‌كنند.

• نتيجه؟
•• به لحاظ اخلاقی ، ارزش جان يك فرد ، به اندازه جان كل انسان‌ها ، ارزش و اهميت دارد. لذا كسی كه جان يك نفر را احيا كند گويی جان كليه انسان‌ها را احيا كرده است. ما نمی‌توانيم چشممان را بر روی مظالم ببنديم. مظالمی كه مقابل چشممان اتفاق می‌افتد و به بهانه اينكه در مرزهای ما فلان كشور و فلان دولت وجود دارند حرفی نزنيم و عملی انجام ندهيم.

• به عبارت ديگر بحث توقف اصلاح‌طلبان به خاطر رعايت «تهديدات آمريكا» در اينجا رنگ می‌بازد ، درست است؟
•• تهديدات اصلاً معنا ندارد. آمريكا وقتی در پی عملی كردن يك تصميم باشد برايش فرقی نمی‌كند كه در كجا مستقر است. عراق باشد ، افغانستان باشد يا كانزاس. ما در عصر ارتباطات و تكنولوژی هستيم. او كار خودش را انجام خواهد داد. لذا اينكه آقايان مرتب تهديدات آمريكا را علم كنند و اين موضوع كه ما در محاصره هستيم نبايد مبنايی برای چشم فرو بستن ما بر واقعيات و مظالم باشد. با اين انقلاب فراصنعتی و نظامی آمريكا ، محاصره اصلاً معنا ندارد. آمريكا مگر چند روزه عراق را فتح كرد؟ با احتساب مقدمات و تداركات و اعزام نيروها به منطقه ، عراق سه ماهه فتح شد.

• با اين حساب تصميمات اتخاذ شده بايد عملی شود. اما به نظرم در جبهه دوم خرداد اين هماهنگی اين روزها ديده نمی‌شود.
•• چيز مهمی نيست. بعضی از نمايندگان حرف‌هايی می‌زنند كه تعجب‌برانگيز است و آن حرف‌ها نيز به قول شما نشان می‌دهد كه اختلافات نيروهای دوم خرداد زياد است اما كم‌كم اين اختلافات حل می‌شود و نيروهای دوم خرداد به هم نزديك می‌شوند و البته بعضی در ميانه راه در می‌مانند.

• منظورتان اين است كه موضوع لوايح رئيس جمهوری «اتحاد» را جايگزين «انشقاق» می‌كند؟
•• بله ، قبلاً بعضی در جبهه دوم خرداد ، عليه حركت‌های سريع‌تر اصلاح‌طلبان مواضع تند داشتند. ولی حالا می‌بينيم كه اين مواضع تعديل و بهتر شده است. رفته با اعضای شورای نگهبان روبه‌رو شده و متوجه گشته‌اند اميدهايی كه درباره آنها داشته‌اند صحيح نبوده است.

• آقای حجاريان ، در بحث‌هايی كه مطرح شد ما به مسأله آمريكا نيز اشاراتی داشتيم. بد نيست در اين‌باره هم صحبتی بشود ، به خصوص اينكه سخنگوی وزارت خارجه رسماً اعلام كرد كه ما با آمريكا مذاكره داريم. اين عمل مذاكره درحال حاضر دارد اتفاق می‌افتد اما برخلاف گذشته جناح راست با اين موضوع مخالفت نمی‌كند.
•• می‌دانم ، فراموش نكنيد كه بالاخره لشگر بدر و حكيم براساس توافقی به آنجا رفتند. مذاكراتی صورت گرفته بود كه آنها به عراق بروند. همين‌طور كه نمی‌توانستند بروند. قبلاً هم زلمای خليل‌زاد با نمايندگان مجلس اعلا در كردستان عراق و بعضی ديگر در ژنو مذاكرات مفصلی داشته است. حتی مذاكرات دوجانبه بوده است.

• شما اين را غنيمتی كه جناح راست به دست آورده می‌دانيد و نه اقداماتی در جهت عادی‌سازی روابط ايران و آمريكا درست است؟
•• آری ، آنها می‌گويند كه عيبی ندارد اين فعلاً غنيمت ماست.

• به نظر شما اين موضع جناح راست عقب‌نشينی نيست؟
•• آنها معتقدند كه نيست.

• شما چه فكر می‌كنيد. بالاخره وقتی دو نفر روبه‌روی هم هستند و با هم بازی می‌كنند ، هرگاه يكی عقب برود ، يعنی آن ديگری جلوتر آمده است.
•• اما الزاماً اين بازی با حاصل جمع صفر نيست كه يكی ببرد و ديگری ببازد ، يا ضرر كند. ممكن است در اين بازی هر دو ببرند و اتفاق روی داده به نفع هر دو تأمين شود. جناح راست فكر می‌كند كه ٦٥ درصد شيعه در عراق وجود دارد. خوب سازماندهی اين افراد مهم است. چون حكومت عراق پس از صدام مهم است.

• سؤال آخرم را نيز می‌پرسم. فكر نمی‌كنيد مذاكراتی كه درحال حاضر با آمريكا بر سر منافقين ، حكيم ، عراق و افغانستان داريم ، همه زمينه‌های عادی‌سازی مناسبات ايران و آمريكاست؟
•• هنوز فصل مناسب روابط ايران و آمريكا فرا نرسيده است. آمريكاييان الان در موضع تفرعن هستند و درحال حاضر با چنين كشوری نمی‌شود مذاكره كرد.