IRAN EMROOZ (iranian political Bulletin)

به گزارش خبرنگار «رويداد»، مديرمسؤول روزنامه توقيف شده «صبح امروز» در گفت‌و‌گو با برخي اعضاي انجمن اسلامي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران گفت: «خاتمي خط قرمزهايي دارد كه اگر آن را بشكنند، ديگر به حضور در حاكميت ادامه نخواهد داد».
او يادآور شد كه در دوران مسؤوليت خاتمي در وزارت ارشاد نيز وقتي مي‌خواستند خط قرمز او را بشكنند، خاتمي استعفا داد.
به اعتقاد حجاريان، خاتمي در جريان تقديم لوايح اخير به مجلس به گونه‌‌اي عمل كرده كه همه پل‌هاي پشت سر خود را خراب كرده است.
حجاريان در عين حال گفت: «اگر خاتمي رئيس حزب بود، اين لوايح با هزينه كمتري تصويب مي‌شد.»
اين فعال سياسي كه به عنوان يكي از نظريه‌پردازان برجسته جبهه اصلاحات شناخته مي‌شود، در اين گفت‌و‌گو تأكيد كرد كه همچنان بر تز «فشار از پايين و چانه‌زني در بالا» پافشاري مي‌كند. او اين نظريه را پس از پيروزي خاتمي در انتخابات دوم خرداد 76 ارائه كرد و تا انتخابات مجلس ششم به عنوان مهمترين راهبرد اصلاح‌طلبان پيگيري مي‌شد.
متن اين گفت‌و‌گو، سه‌شنبه شب از طريق نمابر توسط انجمن اسلامي دانشجويان دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران در اختيار «رويداد» قرار گرفت كه پس از تأييد حجاريان و انجام اصلاحات لازم، آماده انتشار شد.

متن كامل اين گفت‌و‌گو كه در جريان همايش «خاتمي، كنشگر عصر گذار» انجام شد را در پي مي‌خوانيد.

به نظر شما چرا خاتمي كنشگر است؟ آيا او عامل تغيير ساختار بوده است؟
خاتمي در برابر ساختار (يك عامل كنشگر) بوده و توانسته است ساختار را تغيير دهد. حال پرسش اين است كه چه مواقعي كنشگر مي‌تواند ساختار را تغيير دهد. گاهي كنشگر نمي‌تواند ساختار را تغيير دهد. مثلاً امام خميني در 15 خرداد نتوانست ساختار را تغيير دهد ولي در 22 بهمن به اين كار موفق شد. حال مسأله اين است كه ساختارها در آستانه دوم خرداد 76 چگونه بودند كه زمينه براي ظهور خاتمي فراهم شد؟ در پاسخ مي‌توان گفت وقتي ساختار متصلب است كنشگر نمي‌تواند كاري انجام دهد. علت موفقيت خاتمي در تغيير ساختار اين بود كه ساختار موجود تا حدي منعطف شده بود. ساختار متصلب مانند كوه سختي است كه آب تنها از يك مسير مي‌تواند از آن عبور كند در حالي كه سيل در برخورد با تپه خاكي ممكن است از مسيرهاي مختلفي جاري شود. حال بايد بپرسيم اولاً كجاي ساختار سياسي منعطف بوده و ثانياً چرا منعطف شده بود؟ اگر خاتمي 10 سال قبل از دوم خرداد به ميدان مي‌آمد نمي‌توانست كاري انجام دهد. براي بررسي علت اين امر نيز بايد گفت كه در ذيل «ساختار اجتماعي» توده بي‌شكل مردم قرار دارند. بعد از اصلاحات اقتصادي آقاي هاشمي، اين توده‌هاي بي‌شكل تبديل به نيروهاي اجتماعي شدند. مثلاً با ارتقاي برخي شاخص‌هاي تحصيلي و افزايش شمار تحصيلكرده‌ها و به خودآگاهي رسيدن آنها، اين گروه تبديل به نيروهاي اجتماعي شدند. صنعتگران، بورژوازي و قوميت‌ها نيز تبديل به نيروي اجتماعي شدند و از حالت «گروه‌هاي در خود» به «گروه‌هاي براي خود» بدل شدند، طبقه‌اي كه هويت مشترك براي خود فرض مي‌كند و در نتيجه تبديل به نيروي اجتماعي مي‌شود. در اين ساختار اجتماعي و در بالاي نيروهاي اجتماعي حوزه سياست يا Polity قرار دارد كه هسته آن دولت (و حاكميت) است. نيروهاي سياسي كه براي قدرت با يكديگر رقابت مي‌كنند و به رسميت شناخته مي‌شوند در حوزه سياست قرار دارند و آنها را رقيب (Contender) مي‌خوانند، رقبايي كه براي دستيابي به قدرت با يكديگر رقابت مي‌كنند. اگر نيروهاي سياسي بيرون از حوزه سياست باشند، چالشگر ناميده مي‌شوند كه برايشان ورود به حوزه سياست و عرصه قدرت سياسي موضوعيت دارد. اما چالشگرها از ورود به حوزه سياست منع مي‌شوند. پيش از دوم خرداد، جناح چپ چالشگر بود زيرا به نيروي محذوف تبديل شده بود اما گروه‌هاي راست رقيب يكديگر در حوزه سياست بودند. در اين زمان تناظر يك به يك بين حوزه سياست و فضاي اجتماعي وجود نداشت. يعني افرادي كه در حوزه سياست قرار داشتند، كساني بودند كه در حوزه اجتماعي به تناسب قدرت چنداني نداشتند. مثلاً ده درصد جامعه طرفدار نيروهاي راست بود ولي همين ده درصد، 90 درصد قدرت را در اختيار داشتند. به جهت عدم تعادل بين اين دو حوزه، از پايين به ساختار سياسي فشار مي‌آمد و در نتيجه ساختار تا حدي منعطف شده بود و لازم بود تا كسي يا نيرويي در ساختار تعادل ايجاد كند. معني حاكميت ملت و حق تعيين سرنوشت هم همين تعادل است. خاتمي در اين زمينه چندكار مهم انجام داد: اولاً نيروهاي اجتماعي بيرون آمده از بطن جامعه توده‌اي را بسيج كرد. اگر جامعه هم‌چنان توده‌وار بود، خاتمي نمي‌توانست چنين كاري انجام دهد. بسياري از نيروهاي اجتماعي شكل گرفته بودند و او هم آنها را بسيج كرد. ثانياً خاتمي در عمل پذيرش و قابليت حوزه سياست را بالا برد تا نيروهاي جديدي را جذب كند. به عبارتي انسداد را به گشودگي تبديل كرد. فضا انسداد داشت، اما از بالا منعطف شد و حوزه سياست گسترش پيدا كرد. در حالي كه قبل از آن بسيار كوچكتر بود. با اين تغيير عده‌اي از چالگشرها وارد نظام شد و تبديل به رقيب شدند. اين تبديل معاند به مخالف و تحمل مخالف از شعارهاي كليدي خاتمي بود. بعضي از رقيب‌ها هم كه بدون تناسب در حوزه رقابت سياسي حضور داشتند به حاشيه رانده شدند. خاتمي جامعه محذوف و نخبگان به حاشيه رانده شده را وارد عرصه سياست جامعه كرد، خود خاتمي نيز در دوران رياست كتابخانه ملي از جمله همين نخبگان به حاشيه رانده شده بود. بعضي از رقيب‌هاي قبلي هم كه خواب بودند از خواب بيدار شدند. سوم اينكه مهمترين كار خاتمي اين بود كه حاكميت را دوگانه كرد. اينجا بود كه ساختار تغيير كرد و خاتمي كنشگر و عامل آن بود. وقتي خاتمي وزير ارشاد بود نتوانست اين كار را انجام دهد چرا كه انقلاب و جنگ نيروهاي اجتماعي را از بين برده بود و در جامعه ما ديگر نيروي اجتماعي وجود نداشت.

بعضي مي‌گويند كه خاتمي موج‌سواري كرد. اولاً موج‌سواري هم هنر است و بايد براي موج‌سواري، موج‌سواري بلد بود. ثانياً خاتمي موج‌سواري نكرد، هيتلر موج‌سوار بود و ساختار را به هم ريخت. ولي فرق ديگر هيتلر و خاتمي اين است كه خاتمي سعي كرد كه دولت-ملت بسازد. او ملت را توده‌وار نكرد بلكه جامعه مدني را مطرح كرد يعني جايي كه بين ملت و دولت تفاوتي وجود ندارد. هيتلر ملت را نابود كرد. در آلمان نازي فقط توده وجود داشت و مافوق آن شخص پيشوا. حرف خاتمي اين بود كه توده مردم، منعفل و بي شكل نباشند. اين توده بي‌شكل ضربه‌پذيرترين نيرو در مقابل دولت است. چهارم اينكه خاتمي از طرف ديگر قواعد بازي بين رقبا را وضع كرد. رقبا در حال رقابت براي وارد شدن به حاكميت هستند. اين رقابت، قاعده مي‌خواهد، خاتمي در جهت دموكراتيك كردن رقابت‌هاي سياسي براي كسب قدرت و ورود به حاكميت گام برداشت. خاتمي ميوه‌چين و موج‌سوار نبود، چرا كه به ميانجيگري نيروهاي اجتماعي و بسيج توده‌ها پرداخت و اگر جز اين بود نمي‌گفت: «مگر منتخب مردم مي‌تواند ديكتاتور شود و ديكتاتور كسي است كه قابل نظارت نيست.» پس اگر قواعد در بالا شكل گرفت، در پايين يعني بين نيروهاي اجتماعي هم شكل مي‌گيرد. خاتمي توده‌ها را بسيج كرد ولي نه بسيج از فراز نهادهاي مدني، و از طرف ديگر او يك نخبه‌گرا بود. يكي از نقدهاي من به خاتمي اين است كه بايد رهبر جنبش مي‌شد كه نشد. خاتمي نماد جنبش است ولي رهبر جنبش نيست. در واقع جنبش دوم خرداد بي‌سر است. خاتمي بايد حزب تشكيل مي‌داد و خودش رهبري اين حزب را به عهده مي‌گرفت، وقتي من به ايشان پيشنهاد رهبري حزب مشاركت را دادم در پاسخ گفت كشور ما اقتضاي چنين كاري را ندارد. به وزرايي كه اعضاي احزاب هستند فشار وارد مي‌شود كه از حزب كناره‌گيري كنند. تا چه رسد به رئيس جمهوري، عضويت در احزاب براي مسؤولين در جهان امري طبيعي است ولي در ايران امري غيرطبيعي است ولي من معتقدم كه فضا و شرايط به گونه‌اي بود كه خاتمي مي‌توانست اين جو را بشكند و اساساً كنشگر مي‌تواند عرف را تغيير دهد. خاتمي مي‌توانست رهبر جنبش هم باشد كه نشد. اما اكنون ديگر نمي‌تواند مگر اينكه از قدرت خارج شود و حزب تشكيل دهد. هگل مي‌گويد: روح در طول تاريخ در مسير تكاملي‌اش سه لمحه دارد: خانواده، جامعه مدني و دولت. خانواده پايه جامعه مدني است و جامعه مدني نيز اساس دولت است. خانواده اگر دموكراتيك باشد مسأله زنان، جوانان و پدرسالاري هم حل مي‌شود. بعد از خانواده به لمحه دوم يعني جامعه مدني مي‌رسيم يعني گروه‌هاي داوطلبي تشكيل مي‌شوند، مالكيت به رسميت شناخته مي‌شود. سلول‌هاي مختلف جامعه توده‌وار مثل خانواده دموكراتيزه مي‌شود بعد هم جامعه مدني و بازار به وجود مي‌آيد. بازار (Market) مجموعه‌اي از چندين بنگاه است كه با هم رابطه دارد. در اين بازار اگر يك بنگاه ورشكست شود بازار را به آتش نمي‌كشد بلكه سعي مي‌كند كالايش را بهتر كند تا بتواند باقي بماند.
هرچه تعداد چالشگرها كمتر باشد و به رقيب تبديل بشوند بهتر است. قبل از هگل حكماي يونان و فارابي هم به اين نكته و اين سه لمحه اشاره كرده‌اند. حكمت عملي سه بخش بوده است: اخلاق، تدبير منزل و بعد سياست مدن. هگل معتقد بود كه اينها در طول‌ هم‌اند و در طول تاريخ تحول مي‌يابند. به عقيده وي روح در اوج تكامل خود به دولت مي‌رسد، البته روح در اينجا به معني عقل است و دولت نيز مظهر خرد جمعي است. لازم به ذكر است كه بعضي‌ها قرائت فاشيستي از هگل دارند ولي قرائت من يك قرائت دموكراتيك از هگل است.

ما چند خاتمي مي‌شناسيم: شخص خاتمي، خاتمي به عنوان رئيس جمهور و خاتمي به عنوان رهبر جنبش، نظرتان را در مورد هر خاتمي جداگانه توضيح دهيد.
هم‌چنان كه گفتم من خاتمي را رهبر جنبش نمي‌دانم و به نظر من او مي‌تواند و بلكه بايد جنبش را رهبري كند. مثلاً كنگره دوم خرداد در پيش است و خاتمي غايب است. اصلاً در آستانه دوم خرداد معلوم نبود خاتمي رئيس‌جمهور مي‌شود بلكه به نظر مي‌رسيد 7-8 ميليون رأي مي‌آورد و بعد مي‌تواند حزب تشكيل دهد. من اين انتقاد را دارم كه از دوم خرداد بايد حزب تشكيل مي‌داد و اين وظيفه معوقه اوست.

نظر شما در مورد لوايح اخير و عكس‌العمل خاتمي نسبت به رد يا قبول آنها چيست؟
خاتمي با اين اقدام مي‌خواهد كاري كند كه حوزة قدرت سياسي بزرگتر شود. در لايحه اول با برداشتن استصواب، انسداد را رفع مي‌كند و تناظر يك به يك بين اجتماع و سياست را بيشتر برقرار مي‌كند و دولت – ملت را بيشتر جا مي‌‌اندازد. لايحه دوم معطوف به اين است كه خط بين دو پارة حاكميت پر رنگ‌تر و قائده مند‌تر شود يعني حاكميت دوگانه را كاركردي كند به گونه‌اي كه تداخلي بين قوا بوجود نيايد و در كل عرصة سياست هم قوائد رعايت شود و توازي بين اختيارات و مسؤوليت‌ها برقرار گردد. يعني اگر مسؤوليت داريد بايد اقتدار لازم هم براي انجام مسؤوليت‌ها داشته باشد. اين لويح در جهت تكميل پروندة دوم خرداد ارائه شده و به نظر من ديرهم به مجلس داده شد. اين لوايح بايد روز اول مجلس ششم به مجلس ارائه مي‌شد. ارائه اين دو لايحه ربطي به رهبري جنبش ندارد و جزو وظايف رياست‌جمهوري خاتمي است، نه رهبري جنبش. اين حركت خاتمي در ادامة حركات قبلي بوده است.

آيا انتقادي نسبت به شخص خاتمي داريد؟

يكي از انتقادات من به آقاي خاتمي اين است كه ايشان سياستمدار نيست و صرفاً انديشمند است و هميشه به سياستمدارها انتقاد مي‌كند. به نظر من معنا ندارد رئيس جمهور سياستمدار نباشد. رئيس‌جمهور بايد سياست‌ورزي كند، بايد تدبير مدن كند، خاتمي بايد احساس كند كه مسئول پروژه دموكراتيزاسيون است و با پذيرش اين نقش براي خود پروژه را پيش برد. خاتمي دغدغه دارد ولي از ابزار لازم براي رفع دغدغه‌هاي خود استفاده نمي‌كند.

به نظر شما چه انتقاداتي به خاتمي به عنوان رئيس‌جمهور مي‌توان كرد؟
خاتمي از نظر اجرايي فرصت‌سوز ولي فرهنگ‌ساز است. يك بار فال حافظي براي خاتمي گرفتم غزلي به اين مطلع آمد:
اي دل به كوي عشق گذاري نمي‌كني
اسباب جمع داري و كاري نمي‌كني
به نظر من مهمترين نقطه قوت خاتمي اين است كه خط قرمز دارد، در زمان تصدي وزارت ارشاد وقتي مي‌خواستند خط قرمزش را بشكنند، استعفا كرد.

آيا نظام انديشگي خاتمي دچار اغتشاش يا ناسازگاري نيست؟
هر نخبه‌اي در جوامع در حال گذار معمولاً وحدت انديشه ندارد و آنها را نيز ملامتي نيست، اما اگر از حدي بگذرد مي‌توان خرده گرفت. مثلاً من در بحث جامعه مدني و مدينه‌النبي با او اختلاف دارم.

آينده خاتمي را چگونه توصيف مي‌كنيد؟
خاتمي تكليف خود را انجام داده و اثر خود را گذاشته است، ما از دوم خرداد به بعد است كه وارد حاكميت دوگانه مي‌شويم، ظرفيت حوزه سياست بيشتر شده، و اين حوزه از حالت تك گويي خارج شد. دو لايحه اخير نيز حاكميت دوگانه را كاركردي مي‌كنند و بعد از كاركردي شدن، اين دوگانگي ديگر منجر به تخريب نمي‌شود بلكه يك تضاد قانونمند پديد مي‌آيد. اين كار اتفاق بسيار مهمي در تاريخ ايران است و علي رغم اينكه تصويب لوايح نوسازي انقلاب را انجام مي‌دهد تخريب انقلاب را به همراه ندارد. خاتمي با كاركردي كردن حاكميت دوگانه جلو فروپاشي را مي‌گيرد، كاري كه گورباچوف در پي آن بود ولي موفق به انجام آن نشد. در شوروي حدود 70 سال عرصه سياست كوچك شده بود و نمي‌توانست نيروهاي جديد را هضم كند لذا منفجر شد مظروف آنقدر بزرگ شد كه ظرف را شكست. كار مهم خاتمي اين بود كه ظرف و مظروف را با هم بزرگ كرد. از طرفي قسمتي از چالشگران را تبديل به رقيب كرد و از طرف ديگر ظرفيت پذيرش حوزه سياست را بالا برد. مديريت اصلاحات امر بسيار مهمي است كه بايد طي آن تعادل بين نيرو‌هاي اجتماعي و حوزه سياست برقرار گردد. اگر خاتمي حزب تشكيل مي‌داد سرعت اصلاحات بيشتر و ريزش نيرو از اصلاحات كمتر مي‌گشت، اما هم‌اكنون مي‌بينيم كه يأس و ريزش در ميان نيرو‌هاي طرفدار اصلاحات داريم.

پيش‌بيني شما نسبت به آينده خاتمي چيست؟
همانطور كه گفتيم خاتمي خط قرمز دارد و اگر خط قرمزش را بشكنند، ادامه نخواهد داد. از طرفي به نظر من جناح مقابل سعي خواهد كرد كه لوايح را مرده مال كند و به مجمع تشخيص بفرستد. بايد ديد مجمع اين لوايح را تا چه حد اصلاح خواهد كرد. اگر يكي از اين دو را اصلاح كند، بايد منتظر عكس‌العمل مجلس بود، ولي اگر هر دو لايحه رد شوند خاتمي نخواهد ماند. خاتمي تمام پل‌هاي پشت سر خود را خراب كرده است.

يعني شما مي‌گوييد اگر لوايح رد شوند خاتمي استعفا خواهد كرد و مسأله ظرفيت‌هاي ديگر قانون اساسي از جمله رفراندوم منتفي است؟
بله، نظر من همين است. اما معتقدم كه اگر خاتمي رئيس حزب بود اين لوايح با هزينه كمتري تصويب مي‌شد. چرا كه هنوز قائل به تز فشار از پايين و چانه‌زني از بالا هستم.

به عنوان آخرين سؤال چه نقشي براي آمريكا در اين معادلات مي‌توان متصور شد و آمريكا چه موضعي در قبال جمهوري اسلامي ايران خواهد گرفت؟
به نظر من روي صحبت آمريكا با دولت ايران نخواهد بود و آمريكا هر دو جناح را سر و ته يك كرباس مي‌داند، همانند عراق روي صحبت آمريكا با مردم خواهد بود و مردم را به بسيج شدن و تشكيل يك حكومت جديد تشويق خواهد كرد و آمريكا سعي خواهد كرد براي تغيير رژيم، آلترناتيو بسازد.