IRAN EMROOZ (iranian political Bulletin)

س: از وقتي‌كه نظريه خود را ارائه داده‌ايد، بنيادگرايان مشكلات بسياري براي شما ايجاد كرده‌اند، نظريه شما انعكاس وسيعي در جهان عرب و اسلام داشته و با مخالفت‌هايي نيز همراه بوده است چرا اين بحران‌ها ايجاد شد؟ و آيا اين اقدامات شما را از ادامه راه بازداشته است يا چندان خللي در عزم شما ايجاد نكرده؟
ج: زندگي يعني رويارويي با مشكلات و انسان بايستي در مواجهه با اين مشكلات قوي باشد، ريشه مشكلاتي كه براي من ايجاد شده است جنبه عمومي و تا حد زيادي سياسي دارد، ترديدي وجود ندارد كه اين مشكلات نتايج منفي نيز داشته است كه مهم‌ترين آن ترك وطن و زندگي در غربت بوده است اما با اين وجود باز هم معتقدم كه انسان نبايد خود را ببازد بلكه بايد تلاش كند نتايج مثبتي از حوادث پيرامون خويش بگيرد. نتايجي كه محصول تحرك و تلاش بيشتر و به محك تجربه و آزمايش گذاشتن عقايدي است كه باعث چالش شده است. نقدها و مطالبي كه در پاسخ به كتاب من نوشت شده باعث دقيق‌تر شدن افكار و نظرياتم شد و اين همان نتايج مثبتي است كه بدان اشاره كردم. ما بايد توجه داشته باشيم كه در كل هم تبعات منفي وجود دارد و هم مثبت و تلاش من اين بوده كه در حد وسط قرار گيرم، جريان ويرانگري كه فرهنگ، فكر و آينده ما را هدف قرار داده و عمدتاً از سوي بنيادگرايان تقويت مي‌شود خود من را نيز هدف قرار داده است. من و همسرم - خانم ابتهال يونس- توانسته‌ايم تبعات منفي اين جريان را از سر بگذرانيم و اين قيل و قال‌ها نه تنها مرا از رسالت خويش باز نداشته بلكه در رويارويي فكري با مهاجمان جريان‌هاي تاريك‌انديش مصمم‌تر كرده است.

س: زماني كه «طه حسين» به خاطر نظرياتش مورد حمله قرار گرفت دانشگاه جانب او را گرفت و مردم عليه او موضع گرفتند اما الان در مورد شما قضيه كاملاً برعكس است در اين مدت چه تغييراتي در جامعه مصر اتفاق افتاده است؟
ج: خيلي چيزها فرق كرده، مصر در زمان طه حسين جو دموكراتيكي داشت و احزاب و نيروهاي مختلفي در فضاي نسبتاً آزاد يكديگر را به چالش مي‌گرفتند. اگر دانشگاه از طه حسين جانبداري مي‌كرد نه تنها به عنوان يك نهاد آموزشي كه به عنوان عضوي از مجموعه‌هاي سياسي و اجتماعي طرفدار طه حسين عمل مي‌كرد، تازه من در مورد موضعگيري قاطبه مردم مصر عليه طه حسين با شما موافق نيستم. جبهه‌يي كه عليه وي موضع گرفت نهادهاي ديني و سرسپردگان به اين نهادها بودند و نه تمام مردم، اتفاقي هم كه در اين مدت افتاده كم‌رنگ شدن فعاليت‌هاي دموكراتيك و قدرت يافتن جريان‌هاي سياسي اسلامي به معني سلفي و سنتي‌اش بوده است تا جايي كه جامعه از نهادهايي كه گرايش‌هاي سكولار خود را به تمامي از دست داده‌اند، اشباع شده است و به همين دليل است كه اكنون از بين رفتن وجه تمايز دموكراتيك دانشگاه قاهره با دانشگاه الازهر را شاهديم. متهم كردن من به ارتداد از سوي دانشگاه در راستاي هراس، محافظه‌كاري و نظام سياسي حاكم بر مصر كاملاً قابل درك است الان تمام حرفها به زندان و ترور ختم مي‌شوند و در چنين فضايي چاره‌اي جز محكوم كردن و تكفير باقي نمي‌ماند، در كل من قضيه را صرفاً سياسي و نه علمي و شرعي مي‌دانم آن هم نوعي سياست بازي كه نتيجه فقدان آزادي است. اما با اين حال مردم هوشيارند و به خوبي نظرات مرا درك مي‌كنند، تفاوت ديگر ميان وضعيت من با طه حسين در اين است كه اگر وي چند سطر از كتابش را سانسور مي‌كرد سروصداها مي‌خوابيد اما مسأله من با سانسور چند كلمه حل نمي‌شود و اگر بخواهم مانع سنگ‌اندازي مخالفان شوم بايد كل كتاب را بسوزانم چرا كه من در ارائه نظرياتم به شكل مستقيم به سؤالهاي بنياديني جواب داده‌ام كه سروكارشان با نهادهاي ديني است و منظورم از نهادها رويكردهاي سياسي و اقتصادي دين و نه صرفاً جنبه اعتقادي و كلامي آن است. مثلاً من بي‌پروا به نقد مجموع منافع اقتصادي پرداخته‌آم كه به اسم دين مورد استفاده قرار گرفته است و اين كار من در نهايت براي اين عده يك تهديد جدي تلقي شده است بديهي است كه تنها راه‌حل موجود براي مخالفان پاك كردن صورت مسأله – كه خود من هستم- است و به همين دليل مي‌بينيد كه چگونه براي تحقق اين امر از هر روشي هر چند شنيع و زننده استفاده مي‌كنند تا جايي كه مرا مرتد اعلام كرده و همسرم را بر من حرام كردند و وقتي‌كه همسرم اين حكم را نپذيرفت او را متهم به زنا كردند اين واقعه شوم نشان مي‌دهد كه اين مدعيان دروغين بويي از وجدان و حس انساني و اجتماعي نبرده‌اند و مثل يك قاتل كه بي‌هيچ احساسي مرتكب قتل مي‌شود مرتكب اعمال مجرمانه مي‌شوند و حرفشان از موضع قدرت و منيت است و نه از موضع قانون.
بهرحال مشكل طه حسين به واسطه نظراتي كه در مورد شعر دوران جاهلي داده بود فيصله يافت، اما دشمنان وي كه بيشترشان خارج از دانشگاه بودند هنوز هم وجود دارند.

س: فكر مي‌كنيد تلاش براي جدا كردن شما از همسرتان چقدر طول بكشد؟
ج: به نظر من كساني كه براي اين كار تلاش مي‌كنند هوش بالايي ندارند و تصورشان از زن غلط است. زنان عناصر مهمي در جامعه‌اند كه فشار و اجبار براي محدود كردنشان بي‌فايده است، اينان كساني هستند كه بايستي نسل جديد را تربيت كنند و بپرورانند. اما كساني كه دنبال محدود كردن زنان هستند قادر به درك اين موضوع نيستند زني را به فرض خطاكار بودن شوهرش مجازات مي‌كنند و با اين كار دچار تناقض منطقي مي‌شوند. من معتقدم كه جريان‌هاي اسلام‌گراي مصر در جذب زنان توفيقي نداشته‌اند چرا كه خانواده‌هاي مصري اين شيوه‌ها را قبول نمي‌كنند و چه بسا افرادي كه با ما هستند اما افكار ما را قبول ندارند، تصور من اين است كه برهم زدن كانون گرم يك خانواده و جدا كردن زن و شوهر را هيچ كسي تأييد نمي‌كند. متأسفانه زنان به اشكال مختلف و صرفاً به عنوان ماشين توليد بچه مورد استفاده قرار مي‌گيرند. مسأله زنان مسأله مهمي در جامعه ما است كه پرداختن به آن و اعطاي آزادي به اين قشر نهايتاً به آزادي جامعه مصر منتهي مي‌شود.

س: شما با مثال زدن اين رشد و تأثير او در غرب گفته‌ايد كه تفكر داراي خصلت زايندگي است و به سراسر عالم بال مي‌گشايد آيا افكار نصر حامد ابوزيد نيز مشمول اين قاعده شده است؟
ج: اين مسأله در غرب بيشتر نمود دارد چون امكان نقد و بالندگي بيشتر افكار وجود دارد، با اين حال ما الان از جهان عرب و اسلام صحبت مي‌كنيم و بايستي بگويم كتاب «معناي متن» تاكنون دهها بار در كشورهاي عربي و اسلامي تجديد چاپ شده است حال آنكه خود من در جهان عرب و اسلام نيستم و اينجا در هلند به فعاليت علمي مي‌پردازم، معني اين حرف آن است كه هر روز بر ميزان استقبال از افكار من افزوده مي‌شود و اين نشانه‌ها مثبت است. نشانه مثبت ديگر ترجمه كتاب من به تمامي زبان‌هاي كلاسيك و زنده جهان مثل فارسي، انگليسي، كردي و تركي است و اين نشان مي‌دهد كه نه فقط در جهان عرب كه در جهان اسلام نيز افكار من با استقبال روبرو شده است. همزمان با اين استقبال من نيز بر تلاش فكري خود افزوده‌ام از آنسو هر چقدر با افكار من مبارزه شده تلاش بيشتري براي درك نظراتم از سوي خوانندگان صورت گرفته است حال ممكن است پاره‌اي از اين تلاش‌ها نيز چندان درست نباشد اما در هر حال نشانگر اين است كه تفكر را نمي‌توان از بين برد در مورد قضيه «بال گسترانيدن افكار» نيز بايد بگويم اين ادعا كاملاً درست است و نشانه‌هاي تاريخي فراواني نيز در اثبات آن وجود دارد وقتي تاريخ را ورق مي‌زنيم مي‌بينيم كه امثال منصور حلاج‌ها كشته مي‌شوند و كتابهايشان سوزانده مي‌شود اما افكار اين عده باقي مانده است و از اين دست در تاريخ زياد داريم چرا كه گره خوردن جسم فيزيكي انسان با مرگ امري كاملاً طبيعي است اما افكار حقيقتي فنا ناپذيرند و در حوزه عقل و تفكر انساني حياتي جاودانه دارند.

س: در خلال بحراني كه براي شما ايجاد شده بود بسياري در جهان عرب با شما همدلي كردند اما همچنان شاهد تكفير نوانديشان عرب و مسلمان از سوي اصولگرايان بوديم به نظر شما چگونه مي‌توان اين عده را محدود كرد و از آثار تخريبي‌شان بر جريان نوانديشي كاست؟
ج: به نظر من تا آزادي جمعي تضمين نشود نمي‌توان براي اين عده محدوديت ايجاد كرد ما بايد اين را براي مردم تبيين كنيم كه تكفير و رد ديگران تكنيكي است كه قبل از گروههاي اسلامگرا و جريان‌هاي تاريك‌انديشي كه هم اكنون موضوع صحبت ما هستند مورد استفاده قرار مي‌گرفته است. ملي‌گرايان غير ملي‌گرا را رد مي‌كنند و كمونيست‌ها ديگران را به انحراف متهم مي‌كنند. انحراف يعني عدم ايمان به يك قضيه و عدم ايمان به حقيقت و نتيجه اين روند ايجاد جامعه‌اي است چند دسته، فرقه‌گرا و حزب‌گرا كه ايدئولوژي حاكم بر آن ميانه‌اي با آزادي ندارد و تنها نشانه قدرت در آن تكفير است و منظورم از تكفير به معني سياسي، ايدئولوژي و ديني آن است. به نظر من اگر آزادي در سطوح مختلف زندگي اجتماعي جامعه رسوخ كند قادر به خلع سلاح تكفيركنندگان و كاهش فعاليت اين دسته است، چطور مي‌شود به فكر تأسيس جامعه مدني بود اما فكري براي رسيدگي فوري به اين قضيه نكرد و با استبداد سياسي حاكم بر تفكر گروههاي اسلامگرا مبارزه نكرد بنابراين بايستي پذيرفت كه ايجاد فضاي نقد و گفتگو قدرت تاريك‌انديشان را محدود مي‌كند. بايد بدانيم كه وقتي نگراني و تشويش بالا مي‌گيرد سلاح تكفير به كار گرفته مي‌شود و در فضاي باز، تكفير كاربردي ندارد بلكه مشخصه تمام گفتمان‌ها كنش متقابل موجود در آن است اما متأسفانه گمراهان چنين چيزي را برنمي‌تابند و اين و آن را منحرف از عقيده و دين مي‌دانند و جز متهم كردن و تكيه بر قدرت خود چيز ديگري نمي‌دانند. راستش را بخواهيد مشكل ما جوامع عرب –و مسلمان- اين است كه عقيده ديگري را نه مي‌شنويم و نه قبول داريم و هركس خودش را حق مطلق مي‌داند. ببينيد تمام دعواهاي ما سر معاني و برداشت‌هاست نه حقيقت، دعواي ما سر وجود خدا نيست بلكه اختلافمان اختلاف در معني است اين اختلاف كاملاً طيبعي است وجود چنين اختلافي جرم نيست اين اقتضاي زندگي انساني است كه در مورد معنا اختلاف داشته‌ باشيم.

س: با توجه به اينكه دولت‌ها يا حكومت‌ها قادر به باز كردن فضاي جامعه‌اند نظرتان در مورد جانبداري دولت از شما چيست؟
ج: با اين امر كاملاً مخالفم. نقش يك حكومت بايستي صرفاً برقراري نظم و ساماندهي امور جامعه باشد و در مورد من نيز بايستي صرفاً از حقوق شهروندي من مثل امنيت جاني و… حمايت كند - خصوصاً اينكه تهديد به قتل شده‌ام- اگر قرار باشد حكومت با مخالفان فكري من مقابله كند در واقع مرا سركوب كرده نه مخالفان را بهر صورت من فكر مي‌كنم مردم مصر پتانسيل داشتن يك جامعه مدني را در خود دارند زيرا مردم به قانون پناه مي‌برند چه بسا مشكلات ما به واسطه فساد در قانون باشد و نه اهمال شهروندان در پايبندي به قوانين اگر قرار باشد دولت متكفل دفاع از آراء انديشمندان باشد در واقع ما تابع و خادم او شده‌ايم بنابراين وظيفه دولت ساماندهي اموري است كه به حقوق شهروندي و سلامت شهروندان مربوط است و آن را تضمين مي‌كند و اين كار از قِبَل برپايي چراغ‌هاي راهنماي سبز و قرمز مسير است يعني آزادي‌ها و محدوديت‌ها بالسويه باشد و ضمانت اجراي اين تعبير سمبليك اين است كه نيروها بر هم تفوق نداشته باشند اما متأسفانه حكومت‌هاي ما نقش يك ژاندارم رشوه دهنده را بازي مي‌كنند.

س: در حال حاضر خطوط قرمزي وجود دارند كه فرهيختگان و روشنفكران حق عبور از آنها را ندارند راه‌حل اين مشكل چيست؟
ج: وقتي به ساختار جوامعي اينچنيني نگاه مي‌كنيم خطوط قرمز يا آنچه حد نهايي توافق اجتماعي ناميده مي‌شود را شاهديم در اينگونه جوامع خطوط قرمز حالت جامد و ثابتي ندارند بلكه دايماً شمول آنها گسترده‌تر و متنوع‌تر مي‌شود و هيچ حد ثابت و مشخصي را در تعيين خطوط قرمز جوامعي كه در خواب غفلت فرو رفته‌اند نمي‌بينيد.
در يك جامعه سركوبگر، خطوط قرمز توسط قدرت سياسي يا ديني تعيين مي‌شود و هر كدام در اين راه تكيه بر ديگري دارند گاهاً نيز مشتركاً و در قالب حلال و حرام، اين خطوط مشخص مي‌شوند. من معتقدم كه رسالت هر نوانديش و فرهيخته‌اي است كه از اين خطوط –به واسطه شكل غير متعارفش- بگذرد، بايستي اعتبار اين خطوط قرمز را لغو كنيم. البته بر سر خطوط قرمز مسايلي چون استقلال و آزادي ملي، مبارزه با اشغالگران و… اختلافي وجود ندارد اما دعواها بر سر مصداق و معني اين خطوط است مثل اينكه شيوه مبارزه با اشغالگران چگونه باشد؟ و در كل بايد بگويم مسأله واقعاً حساس است و گاهاً براي مسايل عديده‌اي خطرساز مي‌شود بنابراين باز هم تكرار مي‌كنم كه رسالت روشنفكر عبور از اين خطوط است. از اين رو اين خط‌شكني ضرورتاً بايستي قابل قبول باشد و در راستاي قبول يا رد اين خطوط البته شيوه‌ها و خطوط نامريي وجود دارد كه از نويسنده‌اي به نويسنده ديگر فرق مي‌كند گاهاً ممكن است يك نويسنده در اين راه به مرحله «جنون فني و روشي» برسد اما حتي اگر چنين اتفاقي هم افتاد باز بايستي با آغوش باز با آن روبرو شد و جنون او را با رقص سماع پاسخ داد و اجازه داد اين جنون مجال بروز يابد چرا كه گاهاً عقل از دل اينگونه جنون‌ها سر برمي‌آورد اگر چه اين امر جداً، مشكل است. اگر شما به توصيف‌هايي كه مشركين از پيامبر كرده‌اند ــ و در قرآن آمده است ــ نگاه كنيد در مي‌يابيد بخشي از همين قرآن نتيجه خط قرمز شكستن‌هاي كفاري است كه در اين راه زياده‌روي نيز كرده‌اند. (و قرآن به پاسخگويي اين رفتارها برآمده و شكل پيدا كرده است).

س: شما معتقد به تأويل قرآن هستيد و آنهايي‌كه شما را سرزنش مي‌كنند دعوايشان بر سر ميتولوژي و ماورايي بودن قرآن است. اين عده قرآن را متني ادبي در سطح آنچه در ديوان‌هاي شعر عرب ديده مي‌شود نمي‌دانند بلكه آن را چيزي بيشتر از متن – عادي - تلقي مي‌كنند از نظر مخالفان نظريات شما، درست است كه قرآن به كلام شباهت دارد اما تأكيد نصر حامد ابوزيد بر لغوي (زباني) بودن متن قرآن اشتباه است زيرا قواعد حاكم بر زبان بر قرآن منطبق نيست؟
ج: بله… از شما مي‌پرسم آيا قرآن متن نيست؟ آيا اين متن موسيقايي نيست؟ من معتقد به تأويل‌پذيري قرآنم و وقتي مي‌گويم قرآن متني لغوي (زباني) است به اين معنا است كه ساختار كمي و كيفي آن در سطوح مختلف قابل بررسي است (مثل ساير متون) زباني بودن متن صرفاً به اينجا ختم نمي‌شود بلكه بايد دانست كه اين متن از كدام نوع است؟ آيا كسي مي‌تواند مدعي غيرزباني بودن قرآن شود؟! جواب من اين است كه، خير، قرآن متني لغوي است چون از كلمات تشكيل شده و اين كلمات نيز با جملات مرتبط شده‌اند و از اين‌روست كه قرآن –مثل ساير متون زباني- به ترتيل، قرائت و آواز خوانده مي‌شود، كلماتش افاده معني كرده و ساختاري دِلالي دارند و تمامي اين ويژگي‌ها نشانگر زباني بودن قرآن است…
مي‌گويند قرآن متني الهي است… بله! اين را قبول دارم كه متني الهي است، اصلاً تمام هستي متني الهي است ليكن متني الهي و غيرزباني (لغوي) و تمام اين حرفها كاملاً بديهي است. اما مردم –متأسفانه- به بيان اين بديهيات معترضند حال آنكه من مي‌گويم، قرآن متني زباني (لغوي) است كه البته امتيازات يك متن ادبي را نيز دارد.

س: «احمد برقاوي» محقق و متكفر سوري معتقد است، تمدن عربي در حال حاضر دچار ركود است و قادر به تأثيرگذاري و يا گفتگو با ديگر تمدن‌ها نيست، شما چنين نظري را قبول داريد؟ تا چه حد با اين نظر موافقيد؟
ج: در مورد اين مسأله من با برقاوي اختلاف نظر دارم. شما به جاي «تمدن» بايد بگوييد «فرهنگ» و يا اگر مي‌گوييد تمدن بايستي فرهنگ را از آن جدا كنيد، من به شرطي با برقاوي هم‌عقيده‌ام كه به جاي واژه «تمدن» از واژه «فرهنگ» استفاده كند. به نظر من عربي بودن تمدن بر ما مشتبه شده، از شما مي‌پرسم واقعاً تمدن ما عربي است؟ يا عربي اسلامي؟ و يا اسلامي غربي؟
تمدني كه ما عربي يا اسلامي مي‌ناميم صرفاً مختص اعراب نيست، بلكه اعراب نيز در آن سهيم بوده‌اند و در واقع ما در سايه تمدني انساني هستيم كه تركيبي از فرهنگ‌هاي مختلف است. آن فرهنگ عربي –اسلامي- كه دكتر برقاوي مدنظر دارند نه تنها از گفتگو با ديگران كه از گفتگو با خودش هم عاجز است و اين خطرناكتر است چرا كه تا شما با اجزاي فرهنگي خودتان نتوانيد صحبت كنيد قادر به برقراري ارتباط با ديگر فرهنگ‌ها نخواهيد بود و تمام تلاش فرهيختگان و نوانديشان عرب –و مسلمان- اين بوده كه اين خصلت منفي حاكم بر فرهنگ كنوني عرب را از بين ببرند تا اين فرهنگ هم قادر به ايفاي نقش در تمدن انساني باشد.

س: هم اكنون صحبت بر سر گفتگو با جنگ تمدن‌هاست نظر شما در اين مورد چيست آيا تمدن‌ها با هم به گفتگو مي‌نشينند يا به نزاع برمي‌خيزند؟
ج: هردو، هم گفتگو و هم برخورد نظامي- سياسي. بايد توجه داشته باشيد كه در خود رويارويي و نزاع نيز منافع غيرقابل انكاري وجود دارد. هم اكنون برخورد تمدنها رخ داده و در جريان است، اما وسط همين دعواست كه گفتگو شكل مي‌گيرد، غرب تئوري جنگ تمدنها را مي‌دهد و ما به نظرات فوكوياما و هانتيگتون جواب مي‌دهيم. اسم اين كار چيست، جنگ يا گفتگو؟ اين گفتگويي است كه وسط يك نزاع در جريان است. من معتقدم گفتگو از قِبَل درگيري و نزاع به وجود مي‌آيد. بهترين مثال براي اين مدعا جنگ‌هاي صليبي است كه قرنها به طول انجاميد، در خلال جنگ‌هاي صليبي گفتگوي ميان دو تمدن اسلام و غرب رخ داد، وقتي به نتايج جنگ نگاه مي‌كنيم پيروزي عربي ــ اسلامي و شكست غرب را مي‌بينيم اما در سطح تمدني شاهد بيداري غرب و ركود تمدن اسلامي عربي هستيم. اگر به قرون متمادي تاريخي نگاهي بياندازيم درمي‌يابيم كه در بحبوحه‌ نزاع‌ها، گفتگو و تنوع آن نيز برقرار است. در بحث جنگ يا گفتگوي تمدنها ما دچار حالتي دوگانه مي‌شويم و از اين رو‌ست كه در شرايط نزاع سياسي، اجتماعي و اقتصادي قرار مي‌گيريم اما در خلال آن شيوه‌هاي مختلف گفتگو از پاسخگويي و رقابت نابرپايي راهپيمايي و… را نيز داريم. گفتگوي ميان فرهنگ‌ها خارج از اراده افراد سهيم در آن است و اگر ما گفتگو را رابطه‌اي دوجانبه و مشاركتي مي‌دانيم بايد توجه داشته باشيم كه رويارويي نيز دوطرفه است و از اين رو دوشادوش جريان گفتگو حركت مي‌كند.